Doktor Boris Kopilovič, doktor medicine, specialist epidemiolog in specialist medicine dela, prometa in športa, predstojnik enote Nacionalnega inštituta za javno zdravje v Kopru, regijski epidemiolog ter vodja delovne skupine za nalezljive bolezni v Enoti Koper.
Epidemija se je začela pred dvema letoma. Ste si takrat predstavljali oziroma vsaj slutili, da se bomo čez dve leti še pogovarjali o epidemiji in vsemu, kar sodi zraven?
Ne, niti približno. Računal sem na to, da se bo zadeva razvijala bistveno hitreje in tudi hitreje minila. Naše dotakratne izkušnje z virusi in z izbruhi epidemij niso bile take, da bi lahko pričakoval kaj takšnega.
Dve leti se je z epidemijo ukvarjalo mnogo ljudi, različnih strokovnjakov, znanstvenikov na univerzah, farmacevtska industrija. Ne verjamem, da še s kakšno stvarjo toliko. Toda, povejte, kaj vemo več po dveh letih kot na začetku epidemije?
Bistveno bolje poznamo virus, razvili smo cepiva, vemo, da so cepiva do določene mere učinkovita, ne popolnoma, a so, bolje poznamo znčilnosti virusa, vemo tudi bolje kot na začetku, kako se preprečuje. Še vedno pa ne poznamo vsega, ne vemo dovolj. Ne vemo, ali se bo virus spreminjal, kako se bo spreminjal, bomo imeli še nove seve ali ne.
V dveh letih smo številna spoznanja razglasili za dokončna, izkazalo se je, velikokrat, da so bila spoznanja napačna. Kaj lahko trdimo zagotovo, kaj vemo zares?
Zavedati se moramo, da se je virus ves čas spreminjal in da so se pojavljali novi sevi. Določene stvari so stoodstotne, to, da virus obstaja, da lahko to dokažemo, da se spreminja, da imamo več sevov. Imamo cepivo, ki je do določene mere učinkovito in da imamo tudi določena zdravila.
So virusi najhujša nevarnost, ki lahko doleti človeštvo?
Težko to rečem, veliko drugih nevarnosti je. Če pogledamo število umrlih, vidimo, da še vedno veliko ljudi umre zaradi raka, infarkta, srčno-žilnih bolezni, vedno več je duševnih bolezni…Virusi so velika nevarnost, ki nam grozi, a tudi druge niso kar izginile. Recimo, tudi sladkornih bolezni je veliko.
Že, toda govorimo o epidemijah. Nimamo epidemije raka na primer.
Toda rak nas ves čas ogroža, ne smemo pozabiti, kaj vse nas, poleg virusa, ogroža. Nenazadnje govorimo tudi o epidemijah nenalezljivih bolezni – rak, srčno-žilne bolezni, duševne bolezni, ki pa so zadnji dve leti potisnjene v ozadje.
Zdravstveni sistemi se, ne samo pri nas, tudi drugod, ukvarjajo predvsem z epidemijo. Nenujni pregledi so ukinjeni, ljudje sami sploh ne gredo k zdravniku, ker se bojijo okužbe, predvsem ne na preventivne preglede. Pomeni, da bodo nekatere bolezni odkrite pozno, nekatere prepozno, ko ne bo več možnosti pomoči. Kako v času epidemije najti ravnovesje?
To je zelo težko. Države, zdravstveni sistemi se na to vprašanje odzivajo različno. Pri nas je bila situacija že pred epidemijo težja kot drugod, ker smo imeli dolge čakalne dobe. Tega se moramo zavedati. Ker smo del kapacitet v zdravstvu preusmerili v zdravljenje proti koroni, so se čakalne dobe še podaljšale. Izbereš torej tisto, kar je nujno.
Če poskušamo pogledati na stvari samo statistično, je okoli pet tisoč okuženih z virusom umrlo. Ne moremo reči, da zaradi, ampak z. Podatki na začetku epidemije so govorili, da je v preteklosti več ljudi umrlo zaradi gripe. Zdaj o gripi sploh ne govorimo več, kot da je ni. Samo o cepljenju proti gripi še slišimo.
Zelo malo primerov gripe imamo, na obali samo enega. Ukrepi, s katerimi se ščitimo proti kovidu, so učinkoviti tudi pri preprečevanju gripe. Res je, da je bilo obolenj z gripo lansko leto bistveno manj, letos pa še ne vemo, kako bo z gripo. Ne moremo biti vnaprej prepričani, da bo letos obolenj bistveno manj, zato še vedno priporočamo cepljenje proti gripi. Tako kot prej.
Kaj pa obolevnost za rakom? Bistveno je, da ga odkrijemo pravočasno. Moramo opozarjati ljudi, naj bodo pozorni tudi na druge bolezni? Na bolezenske znake? Naj gredo na preglede kljub bojazni pred okužbami? Še dodaten problem imamo. Pomanjkanje splošnih zdravnikov. Trideset tisoč ljudi je v Sloveniji brez splošnega zdravnika. Brez splošnega zdravnika, razen preko urgence, sploh ne moreš vstopiti v zdravstveni sistem, kar je s stališča varovanja zdravja zelo problematično.
Se strinjam. Ampak ta problem ni nastal zaradi kovida. Že nekaj časa je problem pomanjkanje splošnih zdravnikov in s tem tudi dostopnost in vsako leto je slabše. Pred dvajsetimi leti ni bil problem izbrati si osebnega zdravnika, zdaj pa je, v Ljubljani še posebej. Lahko se bo zgodilo in se na žalost že, da so določeni raki prepozno odkriti. Pri večini rakov je najpomembnejše to, da jih odkriješ pravočasno.
Družinski zdravnik je vstop v sistem, druga možnost je urgenca, ko je nekaj hudega. Če tvoje stanje ni urgentno, se moraš posvetovati, torej oditi na pregled k splošnemu družinskemu zdravniku. Če ne greš, je lahko zamujenih veliko stvari.
Ampak, če družinskega zdravnika nimam, kaj lahko storim?
Iskreno, nimam pametne rešitve. Jasno je, da je edina rešitev večja dostopnost do splošnih zdravnikov, o tem se vsi strinjamo, praksa pa kaže drugo sliko. Če se potrudiš, tudi osebnega zdravnika najdeš. Morda ni ravno tisti, ki ti je najbolj všeč ali pa je najbolj znan v nekem kraju, je nekdo drug, ki ga morda niti ne poznaš, a bo za tvoje zdravje lepo skrbel.
Pred dvema tednoma sem se pogovarjala z dr. Nočem, ki vodi Klinični oddelek za intenzivno interno medicino UKC Ljubljana. Na vprašanje pomanjkanja splošnih zdravnikov je odgovoril, da je morda edina hitra rešitev to, da se obstoječim družinskim zdravnikom ponudi možnost, da vzamejo neomejeno število bolnikov. Saj vsi ne potrebujemo splošnih zdravnikov istočasno. Smo torej na seznamu, pa nikoli ne pridemo, ker zdravnika pač ne rabimo. Torej bi moralo ukrepati ministrstvo za zdravje.
Problem je v tem, da imamo nasploh premalo družinskih zdravnikov, če se primerjamo z drugimi razvitimi državami in jih tudi ne moremo dobiti od danes na jutri. Niso dostopni na trgu dela. Ne pri nas in ne v tujini. Jih enostavno ni. Država in ministrstvo sta delala nekaj na tem področju, najprej smo imeli samo eno medicinsko fakulteto, potem dve…, toda za poklic družinskega zdravnika se odloča zelo malo zdravnikov, ki doštudirajo medicino. Vsako leto pa tudi nekaj ljudi umre in ta mesta so tudi pri družinskih zdravnikih prazna.
Vrniva se k epidemiji. Predstavljam si, da v teoriji o epidemijah, obstajajo različni modeli, kako se spopademo z njimi. Smo v Sloveniji vsaj teoretično izbrali en model? Smo se sploh pogovarjali, kateri model izbrati? Če smo, katerega smo izbrali? Še pomembneje, kdo ga je izbral?
Naš odgovor na epidemijo je bil sproten. Odločali smo se odvisno od okoliščin. Nismo vnaprej izbrali enega modela, prilagajali smo se, gledali nove znanstvene dosežke, gledali, kaj delajo druge države… Ni odločala samo stroka, tako je pri nas in tudi v tujini. Ker je bilo ukrepanje tako pomembno, je odločala tudi politika in do določene mere tudi sodstvo, ki se je vključevalo v sprejemanje ukrepov.
Sodstvo se je vključevalo zaradi načina, na katerega so bili sprejeti ti ukrepi. Z zakonom je vnaprej določeno, kako je take ukrepe mogoče sprejemati in ker ni bilo tako, se je seveda odzvalo. To je njegova vloga. Zakone je treba spoštovati, sicer imamo kaos in ustavno sodišče je presodilo, da aktualna oblast zakonov ni spoštovala. Drugi problem je bil tudi ta, da smo ukrepe sprejemali, jih naslednji dan ukinjali, sprejemali nove, drugačne, zanikali prejšnje… Skratka, popolna zmeda. Če si danes še vedel, kaj in kako, naslednjega dne že ne več. Kaj kot epidemiolog, ki ve, kako je treba ravnati v epidemiji, mislite o tem?
Lahko rečem, da je šlo za izjemno situacijo. Nisem strokovnjak in ne vem, kako morajo biti določeni ukrepi sprejeti, ali z zakonom ali odlokom ali pravilnikom.
No, ampak ustavnemu sodišču verjamete?
Ja, verjamem. Ampak takrat, ko so se ukrepi sprejemali, tega nisem vedel. Izdati odlok na primer, se mi je zdelo ustrezno in učinkovito. Zdaj vidim, da so stvari zakonsko malo drugačne. Moje mnenje je, da smo se po vsem svetu lovili, kaj in kako, ker smo bili soočeni z epidemijo, kakršne ni bilo sto let in na katero nobena, ampak res nobena država, ni bila pripravljena. Če pogledamo druge celine, druge države, je bilo podobno, ukrepi so se spreminjali, vsekakor pa je bilo veliko ukrepov upravičenih in smiselnih.
Imamo milijardo različnih informacij. Vsak, ki se mu zdi, se pojavi na socialnem omrežju in pove svoje mnenje. V tem močvirju so se izgubili tudi zdravniki, ki so tako izgubili tudi zaupanje, kredibilnost. Kakšen je vaš napotek, kam naj se obrnem, če hočem do pravih in verodostojnih informacij? Koga naj kaj vprašam?
Imamo spletno stran Nacionalnega inštituta za javno zdravje, dostopna je vsem in vsak si lahko prebere, kar išče. Spletno stran z vsemi pomembnimi informacijami ima tudi Ministrstvo za zdravje. Tukaj bom spet omenil osebnega zdravnika, na žalost je problem dostopnost, ampak moje mnenje je, da so oni tudi pravi naslov za prave, strokovne informacije. Tudi mi, na NIJZ, smo na voljo za vprašanja.
Kaj pa komunikacija v času epidemije? Se vam zdi način, kako je potekala, pravilen?
Nisem komunikolog, ne vem. Imam pa občutek, da nam ni uspelo najbolje. Če primerjam našo precepljenost proti kovidu z, recimo, Italijo ali pa tudi Avstrijo nimam občutka, da smo bili zelo uspešni. Zakaj niti ne vem. Epidemiologi smo predvsem zdravniki, specialisti, nismo pa komunikologi. Spoznali naj bi se na epidemiološke metode, predvsem na medicino…
Vsak inštutut za varovanje zdravja ima/bi moral imeti v službi tudi strokovnjake za odnose z javnostmi.
Res je.
Jih poslušate?
Seveda sodelujemo z njimi, se usklajujemo, ne bom rekel, da jih poslušamo v smislu, da nam nekaj ukazujejo, sodelujemo.
Saj, v takih primerih morava sodelovati, vsak na svojem področju sva strokovnjaka, jaz ne pametujem na vašem, vi pa tudi ne bi smeli na mojem. Morava sodelovati tako, da sva učinkovita.
Nevralgična točka epidemije v tem trenutku je precepljenost. Z obema odmerkoma, kmalu pa bo potreben še tretji, poživitveni, je cepljenih nekaj čez polovico prebivalcev pri nas. Na Portugalskem, devetdeset, v Španiji več kot osemdeset odstotkov, precepljenost v Evropski uniji je blizu sedemdesetim odstotkom, skratka v Evropi smo na repu. Ali ste za obvezno cepljenje?
Mislim, da je cepljenje za vse, ki se lahko cepijo, potrebno. Nisem proti obveznemu cepljenju. Spet pa nisem tisti strokovnjak, ki bi lahko rekel, ali je to dopustno. To morajo povedati pravniki.
Pravniki so že povedali, če ponovim s svojimi besedami, da je vsaka pravica omejena s pravico drugega in da ni pomembno samo tvoje zdravje, ampak tudi zdravje drugih ljudi, ki jih ogrožaš, če nisi cepljen. In – država mora skrbeti za zdravje državljanov.
S tem se strinjam. Niso prav številni tisti, ki se ne smejo cepiti zaradi različnih kontraindikacij. Torej ja, moj odgovor je, načeloma ja.
Prepričana sem, da vas ljudje ustavljajo na cesti in sprašujejo, ali naj se cepijo ali ne. Kaj jim rečete?
Vsem svetujem cepljenje, vsekakor. Razložim jim, da je bistveno več možnosti, da se bo bolezen slabo končala oziroma z zapleti, če se ne bodo cepili, kot da se bo cepljenje slabo končalo. Povem tudi, da sem cepljen jaz, moja žena, sin, vsi v moji družini. To ljudi tudi zanima.
Jim poveste tudi, kakšni negativni učinki so možni?
Seveda, če me vprašajo, jim povem. Poudarim pa, da je bistveno bolj tvegano, če se ne cepijo, kot če se. Povem, da so hudi možni stranski učinki redki, zelo redki.
Na začetku je bilo v obalno kraški regiji število okuženih manjše kot v drugih regijah.
Res, na začetku je bilo število okuženih tukaj manjše kot v ostalih regijah in tudi kot v povprečju v Sloveniji. Potem pa so bila obdobja, ko je bilo število okuženih največje pri nas. Tisti glavni dejavnik, ki dela razlike med regijami in državami, je precepljenost in ker je pri nas relativno nizka…
A res? Kakšna je številka?
Celo pod povprečjem smo, na repu. Res si želim, da bi bila precepljenost boljša.
V tabeli so podatki o številu precepljenih oseb s prvim odmerkom in z vsemi odmerki, na dan 16.12. 2021. Za primerjavo navajam celotno Slovenijo, Obalno-kraško regijo, ki je predzadnja regija po precepljenosti, za njo je samo še Podravska regija in regijo, v kateri je največ oseb cepljenih proti kovidu 19.
Anticepilsko gibanje se je začelo pri nas po letu 2000. Vložena je bila celo ustavna pobuda o ustavnosti obveznega cepljenja otrok. Sodišče je leta 2004 presodilo, da »koristi, ki jih cepljenje prinaša za zdravje otrok in širše skupnosti, presegajo morebitno škodo, ki jo lahko povzročijo cepiva.« (Mladina 48).
Res je, anticepilsko gibanje je pri nas zelo močno, imajo neko svojo resnico. Neke svoje razlage. S številnimi med njimi sem se pogovarjal in res jih je težko prepričati v karkoli. Enostavno ne verjamejo niti strokovnim člankom, mislijo, da so glavne strokovne revije takšne, da jim ni mogoče verjeti, vse je zarota in tako naprej. Z njimi je res težko. Ne uspeš jih prepričati. Lažje je z ljudmi, ki dvomijo, omahujejo, z njimi se da pogovoriti. Trdi anticepilci pa vztrajajo.
Dve leti, ki smo ju preživeli v epidemiji, sta dolga doba. Vse, kar se je v tem času dogajalo, je močno vplivalo na naše vsakdanje življenje, na socialne stike, na naša ravnanja, razmišljanja, čustvovanja, na vse. Kakšne bodo posledice na naše bodoče življenje, pa ne samo naše, tudi naših otrok?
To je pretežko vprašanje, tega vam ne morem povedati. Upam, da čim manjše. Sem pa optimist, ljudje se bodo hitro pobrali. Kot smo videli že pred epidemijo, je predvsem v Aziji, veliko ljudi potovalo z maskami. Pri nas je bila to izjema. Pričakujem, da se bo del ljudi tudi v bodočnosti tako zaščitilo. Pri določenemu odstotku ljudi bodo spremembe vedenja trajne, ampak pobrali se bomo in bomo živeli tako kot prej. Čeprav se moramo zavedati, da so se spremembe dogajala že pred epidemijo. Na primer, informatizacija je zelo vplivala na življenje otrok, na to, koliko se družijo, koliko se igrajo. Med epidemijo so se te spremembe dogajale še hitreje.
Kaj pričakujete, da se bo dogajalo naslednje leto?
Verjamem, da se bo stanje izboljšalo. Število okuženih pada. Ali se bodo pojavili novi sevi ali ne, tega ne vemo. Ne moremo reči. Upam, da ne bodo prišli, bistveno bolj kužni, bistveno bolj nevarni. Upam, da se bo epidemija počasi zaključila, da je najhujše že mimo. To verjamem.
Kaj pa novi sev, omicron?
O tem ni veliko podatkov, a zaenkrat ne kaže na nič posebnega, da bi bilo zaradi omicrona kaj bistveno hujše. Nimam občutka, da bo ta novi sev spremenil kaj bistvenega.
Ste optimist?
Sem, nedvomno. Vsaka stvar se enkrat konča in tudi ta epidemija se mora končati. In mislim, da smo na dobri poti.
Torej se čez leto dni ne bova spet srečala zaradi iste teme?
Resnično upam, da ne.
Bojana Leskovar
