Mariborčan, letnik 1952. Bil je prvi slovenski veleposlanik pri OZN 1992, nato pa pomočnik generalnega sekretarja za politične zadeve. Po trinajstih letih se je vrnil v Ljubljano na Pravno fakulteto, kjer je predaval mednarodno pravo, bil je tudi prodekan. Je ustanovitelj Fundacije Danila Türka, ki se posveča predvsem rehabilitaciji otrok, žrtev oboroženih spopadov. Član in drugič zapored predsednik Madridskega kluba, ki združuje 125 nekdanjih demokratično izvoljenih predsednikov. Sedež kluba je v Madridu, kjer ima klub zagotovljene prostore, financira pa se iz donacij, ki so bolj ali manj zasebne. “Naša stališča o konkretnih zadevah so zelo jasna, zahtevamo prekinitev vojne v Gazi. Na svetovni ravni izvajamo pritiske, da bi se stanje izboljšalo, ukinjanje revščine, boljši položaj žensk, več investicij v zdravstvo in šolstvo. Sem pa predlagal tudi sklic svetovnega vrha za Svetovni razvoj, ki se bo zgodil leta 2025.”
V politiki ste doma. Kako ocenjujete aktualne politične razmere v Sloveniji?
Mislim, da smo v Sloveniji sredi procesa menjave političnih generacij. Proces, ki so ga dolgo odlagali. 30 let so državo vodili ljudje od samega začetka te države. Zelo dolgo obdobje. Toda zamenjava generacij se mora zgoditi, ker nobena politična generacija ni večna. S prihodom nove generacije, ki določene izkušnje že ima, dodatne pa pridobiva, nastajajo tudi zelo nenavadne situacije, nesporazumi itd., kar je dodatek k resnosti problema. Problem je resnejši tudi zato, ker menjava prihaja v izjemno zahtevnem trenutku. Imamo ekonomsko krizo in mednarodne razmere so postale zelo zapletene in nevarne. Tega prej ni bilo. Do vstopa v EU in do leta 2007/8 je bil nenehni vzpon. Tako smo se odvadili razmišljati, kako je, če pride do inflacije, do ekonomskih težav, če pride do političnih napetosti. Te so bile tudi prej, ampak ne tako hude. Zdaj je težje. V tej situaciji se bo morala nova generacija znajti in poiskati pot naprej. Ali jim bo to uspelo ali ne, bomo videli.
Zanimivo, da obdobje od osamosvojitve do danes zaznamuje bipolarnost. Na eni strani je Janša, na drugi pa vsi ostali. Janša je že trikrat vodil državo in vemo kako, a ne znamo dopovedati ljudem, da to ni človek/politik, ki bi jo vodil v svetlo prihodnost.
Politika ni intelektualna razprava, politika je boj. V tem boju, ki je boj brez uporabe orožja, je potrebno imeti določene adute in Janša je očitno zelo talentiran pri vzpostavljanju stranke, ki ostaja tradicionalno kompaktna, je dovolj močna in stabilizira določen del slovenskega političnega polja. Ta je sicer manjšinski, ampak je pomembnejši, ker je dobro organiziran in verjame v vodstvo svoje stranke. Tega ni v nobeni drugi stranki, zlasti pa ne na levici. V letih 2006-8 sem verjel, da bo z nastankom novih strank v Sloveniji prišlo do višje kakovosti političnega življenja v celoti. No, danes lahko rečem, da se to ni zgodilo. Da smo imeli kar naprej pojavljanje novih strank, ki niso dolgo trajale, na drugi strani pa kompaktno, dobro organizirano in trdno vodeno stranko, ki je preživela večino teh 30 let. Kolikor vidim, bo živela še naprej.
S tem imamo problem tudi mi, volivci. Ko gremo na volitve, volimo neJanšo, vseeno kdo je – samo da ni Janša. V zadnjem času smo se že dvakrat opekli, vlade so padale in je Janša vedno znova prihajal na oblast. Tako kot se zdi, nismo imeli sreče niti na zadnjih volitvah niti s to stranko, ki ima večino v parlamentu, niti s to vlado.
Stranka, o kateri govorite (Gibanje Svoboda), še vedno lahko naredi popravni izpit in se organizira tako, da bo lahko končala svoj mandat. Govorim o sedanji koaliciji. To je možno in mislim, da tudi je uresničljivo, kajti ta koalicija ima večino parlamenta.
Mar ni leto in pol dovolj časa, da lahko ocenimo delo vlade in dovolj za to, da vemo, kam bodo šle stvari? Ali je mogoče voditi vlado tako, kot vodiš podjetje?
Načeloma je odgovor ne, kajti politika in vladanje sta nekaj drugega kot gospodarstvo in management. To so različne kategorije, različne človeške dejavnosti. Ni prav veliko primerov, da bi uspešni gospodarstveniki bili tudi uspešni predsedniki vlad. Ne poznam primerov, da bi lahko rekli, da je uspeh v gospodarstvu kvalificiral nekoga, da bi dobro opravljal naloge predsednika vlade. Seveda verjamem, da bi se moral sedanji predsednik vlade tega zavedati, da je zdaj na nekem drugem terenu, kot je bil prej. Čeprav je bil že prej državni sekretar na ministrstvu za gospodarske dejavnosti
Mislite da se Golob tega zaveda?
Ne vem, ga ne poznam. Nisem navdušen nad vsemi njegovimi izjavami, ampak to ni zadosti za neko oceno. Politiki dajejo različne izjave, ene škodujejo, tretje se pozabijo, tako da to ni podlaga za dobro ocenjevanje.
Politik/nekdo, ki pride na nek položaj, se mora zavedati, da vsega ne ve, da je treba imeti svetovalca. Po kakšnem ključu jih izbirati?
Niso vse funkcije enake. So funkcije, recimo javne finance, kjer je pravzaprav bazen potencialnih svetovalcev in analitikov manjši, res morate poiskati ljudi, za katere veste, da znajo, da imajo znanje. Znanje je odločilna kategorija pri svetovalcih. Morate izbrati nekoga, ki to, kar bo svetoval, dobro poznal. To je prvi pogoj. Drugi pogoj je sposobnost reči ne. Svetovalci velikokrat zaidejo v položaj, ko hočejo pomagat šefu, mu ugajati in se potem na nek način samocenzurirajo. Ne smejo biti taki. Tretji pogoj s stališča javnega obravnavanja politikov je znan že iz časa Machiavellija – ta je dejal, da mora dober vladar imeti takšne svetovalce, ki mu bodo dvigali pomen, njega bodo presojali po tem, kako kvalitetne svetovalce ima. To je zapisal na začetku 16. stoletja, velja pa še danes. Predsednik vlade mora še posebej paziti, da ima okrog sebe ljudi, ki jih lahko samostojno pošlje na razpravo in s svojim delom dvigajo tudi voditeljev ugled. To je tretji pogoj, poleg strokovnosti in poleg sposobnosti reči ne.
Mislite, da je način discipliniranja poslancev, kot se je zgodil prejšnji teden, izključitev Mojce Pašek Šetinc, prava pot, kako stranka dela?
To je zanimivo vprašanje, vam pa moram priznati, da se na stranke ne spoznam prav dobro. Nikoli nisem bil del stranke in ne vem, kako delujejo notranji mehanizmi. Gledano od zunaj so nekatere stranke bolj demokratične, druge manj. Nekatere so bolj kompaktne, nekatere ne. Najslabše je, če imate nedemokratično in nekompaktno stranko, to je slaba popotnica za delo stranke. Vedeti pa morate, da je stranka lahko kompaktna in uspešna, četudi ni notranje pretirano demokratična. Biti preveč ponosen na demokratičnost znotraj stranke je tveganje, ker to tudi lahko povzroči razpuščenost. Disciplina v stranki mora biti, ampak seveda, v kakšni meri je to potem stvar demokratičnih procesov, kje se to konča, o tem mora kdo drug kaj več povedati. V Sloveniji vidim, da nekatere stranke gojijo lojalnost – lojalnost je pomembna kategorija in mislim, da je SDS tukaj na prvem mestu. Druge stranke so manj pozorne na vprašanje lojalnosti in seveda je zdaj to lahko za stranko slabo. Izključitev Mojce Pašek Šetinc je zelo čudna poteza, težko opravičljiva, seveda pa mi ne vemo, kaj se je dogajalo v stranki, lahko le domnevamo. Ali bo to stranki škodilo, ali pomagalo, pa bomo videli. Bolj verjetno je, da ji bo škodovalo.
Ste optimist glede razvoja Slovenije?
Ne, jaz nisem optimist, sem nekako upajoč, da bo prišlo do neke streznitve ali pa do nekega sporazumevanja. V vseh ključnih trenutkih novejše slovenske zgodovine so Slovenci našli način napredovanja. Na primer, ko je razpadla Avstro-Ogrska, so vendarle nekako našli pot do mesta za slovenski narod. Naredili so nekaj, kar je slovenski narod ne samo ohranilo, ampak ga peljalo naprej. Isto se je zgodilo po II. svetovni vojni kljub vsemu, kar se že govori kritičnega in hudega in obtožujočega o tistem obdobju, je vendarle Slovenija ostala celota, pridobila je Primorsko, dobila je status republike v federaciji, torej države v nastajanju in se je razvijala v vseh pogledih. V osamosvojitvi je bilo podobno. Našli so se ljudje različnih političnih orientacij in ko je šlo zares, so nekako znali najti skupno pot. Danes je seveda vse to težje, ker ogrožanja, ki jih doživljamo mi, niso tako evidentna. Čeprav smo ogroženi. Če ne bomo imeli prave energetsko-ekološke prihodnosti za naslednja desetletja, nam bo na vseh področjih slabo – v gospodarstvu, slabo bo za samozavest nacije in ljudje se bodo izseljevali. Skratka, razumeti moramo pomembnost trenutka. Še vedno pa so v ospredju parcialni, lobistični interesi in ni videti, da bi nastala neka skupna zavest o tem. Skrbeti pa moramo za svojo prihodnost.
Tudi dogajanje po svetu je katastrofično. Vojna v Ukrajini, dogajanje v Palestini. Ko je Izrael nastal, je nastal na ozemlju, kjer so živeli Palestinci. To, kar se dogaja danes, je eskalacija konflikta, ki traja od leta 1947, Izraelci so pozabili, da so to ozemlje zasedli.
Judje pa govorijo, da so tam živeli že pred 4000 leti.
Je ta konflikt sploh rešljiv brez dolgotrajne vojne? Na današnji dan, 7. 11., je bilo 10.000 mrtvih, 3.000 otrok.
To je pekel na Zemlji, največje pokopališče na Zemlji, največje pokopališče otrok. Težko je reči, kako se bodo stvari razvijale naprej. Nihče nima te moči, da bi lahko dosegel ustavitev vojne. Te sile ni videti nikjer, zato se zdi zelo verjetno, da se bodo te vojne nadaljevale, ne nujno z isto intenzivnostjo, ne nujno z enako količino uničevanja, ne s tako številnimi žrtvami, lahko pa se začasno prekinejo in potem spet izbruhnejo. In tako je bilo na Bližnjem vzhodu stanje vse od l. 1948 do danes. Paradoks je, da je ameriški svetovalec za nacionalno varnost Jake Sullivan še dva tedna pred 7. oktobrom razlagal, da Bližnji vzhod živi v miru in da tako mirno ni bilo že desetletja. To je trajalo dva tedna, potem pa se je na Bližnjem vzhodu zgodilo nekaj, česar svet ni videl že desetletja v smislu vojne in v smislu politične dezintegracije. Ni jasno, kako naj se to regijo pripravi v sodelovanje.
Se je tukaj pokazalo, kako nemočna je OZN-a?
OZN je toliko močan, kolikor to hočejo države članice. Premirje bi morale zahtevati vse države, tudi ZDA, moralo bi biti resno premirje, ampak Izrael očitno tega ne sprejema, z orožjem hoče doseči več kot to, kar je dejansko dosegljivo, zato je situacija nepredvidljiva.
Danes sem brala tudi, da so demonstracije Judov proti temu, kar počne Izrael, v Franciji in Nemčiji prepovedane? Moč izraelske države, ki je sploh ne poznamo?
Judje so predvsem zelo heterogena skupnost. Dolgo časa sem živel v NY in poznal veliko Judov, ki jim sploh ni bila všeč nacionalistična politika Izraela. So izrazito liberalno orientirani v svojem prepričanju, daleč od nacionalizma, daleč od represivnih idej, ki jih vodi Netanyahu in njegova koalicija. Judje so kompleksna nacija, stara, izredno sofisticirana in izredno zapletena. Da so mnogi ljudje zdaj proti politiki Netanjahuja, ni tako presenetljivo. Tega ne bi smeli omejevati. Zaskrbljujoče je, da se omejuje svoboda izražanja v odnosu do tistih, ki imajo nekaj pametnega za povedati. A bo iz tega nek resen rezultat, tega ne vem. V Ameriki takšne prepovedi ni, tam demonstracije so. V NY je ogromno Judov, ki so prišli na demonstracije in ki so se izpostavili nevarnosti zaradi načina, kako demonstracije potekajo, nekaj jih je pristalo v zaporu. Kako je to v Evropi in kaj hočejo Nemci in Francozi doseči, mi ni jasno. Ampak glejte, Nemcem in Francozom je na Frankfurtskem knjižnem sejmu svoje povedal Slavoj Žižek, kar je bilo zelo dobro in zelo poučno.
A se strinjate s slovensko zunanjo politiko?
Slovenske zunanje politike ne jemljem kot nekaj definitivnega. Je v razvoju, utemeljena v okviru EU in NATA. Tisto, kar ji manjka, je prepričljivo vodenje dnevne politike in vmesnih faz. Problem je, da za določena področja ne uspevamo ustvariti dobre, prepričljive politike. Seveda je lahko biti kritičen, a zunanja politika je zelo zahtevna naloga in mislim, da je bilo nekaj dobrih potez. Recimo, glasovanje v generalni skupščini, ki je zahtevalo prekinitev ognja v Gazi, to je bila dobra poteza. Dobra ne samo v etičnem smislu, ker je to pač prava stvar, ampak tudi v taktičnem. Slovenija bo čez par mesecev v varnostnem svetu in tam se bo tehtalo različne rešitve. Pravilno je, da si Slovenija preprosto ne zapira vnaprej prostora za pogajanje o iskanju teh rešitev. Slovenija v VS ne bo imela velike vloge, ker so tam najpomembnejše članice velike sile, imela pa bo glas in če bo imela kaj pametnega za povedati, se bo ta glas slišal in upošteval. Zunanjo politiko je treba graditi iz koraka v korak. To ni nekaj, kar vi enkrat zapišete in to je to. To je nekaj, kar delate ves čas. Je sestavljena iz tisočerih drobnih ali pa večjih, manj vidnih, več vidnih korakov. Mora se nekako prepoznati. Tisto, kar se mi zdi ključno, je dobro vodenje. Na ravni vlade, na ravni parlamenta, zunanje ministrice. Kar pa ni lahko, ker smo nekoherentna družba in imamo o vsaki stvari več različnih mnenj.
Vsak, ki pride v slovenski politiki na malo pomembnejše mesto, doživlja dnevne napade. Najhuje, kar se je vam zgodilo – eno od – je bila falsifikacija dokumentov, delo SDS-a o vaši vlogi v aferi Velikovec. Odzvali ste zelo dobro, razkrili zadevo, tako kot je treba, tudi pravočasno. Vedno znova se sprašujemo, kaj je treba v takih primerih narediti, da se ne bi več dogajali.
Če bi to vedel, bi začel zaračunavati političnim strankam. Ne vem, kaj je treba narediti. Laži v politiki vedno so in bodo, v vsakem nacionalnem političnem prostoru delujejo specifične laži. Ta tip političnih laži, ki se veže na neko falsifikacijo preteklosti, je pri nas precej vpliven. Verjamem, da bo to s časoma popustilo, ne vem pa, koliko časa bo to še trajalo.
Takrat, ko niste dobili drugega mandata, naj bi bila odločilna vaša izjava, da je tema o povojnih pobojih drugorazredna.
Politiziranje te teme je drugorazredna politika. To je bila seveda ponesrečena formulacija, ki je omogočila zlonamerne interpretacije. Politik se mora čuvati takih stvari. To se je zgodilo na dan praznovanja osmega marca in res sem bil takrat prepričan, da moramo na tak dan misliti na enakopravnost žensk. Poleg tega sem takrat prišel z nekega potovanja v tujini in nisem spremljal vsega dogajanj v dneh pred tem. Če bi jih, bi bil previdnejši, izbral bi drugačno terminologijo.
Toda pustimo to. Osmi marec je pomemben datum, s pomembno simboliko pa tudi dosežki. Prav je, da je tudi danes aktualen. Moram reči, da me zabava, ko danes vidim te mlade aktivistke, ki delajo nove umetniške projekte in odkrivajo Vido Tomšič. Ona je izborila tezo, da mora ženska zaslužit svoj denar, da je to osnovno za njeno enakopravnost.
Kako je predsednikoval vaš naslednik Borut Pahor?
Po svoje, precej drugače, kot sem predsednikoval jaz. Normalno, saj je tudi drugačen človek. To javnost ve.
Vas je Pahor kdaj poklical, povabil na razgovor, povprašal za mnenje?
Ne.
Nikoli?
V desetih letih sem bil trikrat pri njem, vsakič na svojo pobudo, ker sem mu hotel povedati neke informacije. Sprejel jih je, sam pa ni dal nobene pobude. Tega pa tudi nisem pogrešal.
Je druga za vami, Nataša Pirc, dobila vašo podporo že, ko je kandidirala?
Vedno mi je bila simpatična, »jezična doktorica«, ki zna argumentirati. In tudi veliko stvari zna, takih, ki so pomembne za politično funkcijo. Je bila tudi edina, ki me je prosila za politično podporo. Ostali kandidati niso mislili, da bi moja podpora kaj pomagala. Mislim, da je s stališča slovenskega nacionalnega mentalnega zdravja dobro imeti predsednico. To gre malo tudi zunaj standardnih okvirov, ki obstajajo. Upam, da ne bo preveč podlegala diskurzu, ki ga je slovenska politika ustvarila v tridesetih letih. Izkoristiti bi morala priložnost, da je ženska in da lahko marsikaj naredi drugače.
