Dr. Borut Štrukelj se je rodil v Ljubljani, a je v osnovno in srednjo šolo hodil v Kopru. Končal je Fakulteto za farmacijo, kjer zdaj tudi predava. Deset let je delal na Emi, Evropski agenciji za zdravila. Je gostujoči profesor na Univerzi Duquesne v Pittsburghu, ZDA in je med tistimi, ki smo jih spoznali v času epidemije, saj je največkrat vprašan razlagalec dogajanja okoli cepiv.
Epidemija traja že več kot leto dni. Kaj bi moral zdaj pa res že vsak vedeti o virusu?
Vsak bi moral vedeti, da moramo viruse med seboj ločevati. Še posebej patogene. Z virusi, ki nas ogrožajo, smo bili in bomo vedno obkroženi, tudi z bakterijami. To, kar se nam dogaja zdaj, ni ne prva in ne zadnja epidemija.
Po drugi strani moramo vedeti, da smo s pomočjo cepiva popolnoma izkoreninili črne koze. Prvi virus, ki je v 18. stoletju v povprečju umoril pol milijona ljudi na leto, kar je bilo grozovito za tisti čas. Zadnja epidemija v Jugoslaviji je bila leta 1972, od 1980 leta po svetu ni več črnih koz. Naslednja epidemija, ki smo jo izkoreninili, je epidemija otroške paralize. Ni je več od leta 2014.
O virusih moramo vedeti, da so zelo različni. Nekateri imajo možnost hitrega pomnoževanja, možnost mutacij in proti nekaterim še vedno nimamo primernih cepiv. Tak primer je HIV virus, ki povzroča AIDS. Ta mutira najhitreje in v posamezniku, ki je bolan, v enem letu naredi toliko mutiranih kopij, da enostavno nimamo dobrega cepiva. Torej, dobro cepivo je odvisno od strukture virusa.
Kam spada covid virus?
Covid spada med koronaviruse, ki jih je kar nekaj skupin. Štiri so človeške, ostale so živalske, oz. v netopirju. Netopir je živalsko skladišče teh virusov in še vedno ne vemo ali je današnji covid preskočil direktno z netopirja ali je bila vmes kakšna druga žival, govori se o pasavcu. Podobna epidemija SARS (pomeni Resni respiratorni sindrom) je bila na Kitajskem že leta 2012 in 2013, pa je potem izzvenela in tako smo na začetku pričakovali, da bo izzvenel tudi SARS-CoV-2. Da se ne bo tako močno razširil. Primerjajmo ga z virusom ošpic, ki je najbolj nalezljiv od vseh virusov, kar jih poznamo. Zato, da se ne širi, potrebujemo 92- odstotno precepljenost in zato cepimo tudi otroke. Tam, kjer niso bili cepljeni, recimo v delih Srbije in Bolgarije, ker cepiv ni bilo, so se ošpice ponovno pojavile. Covid virus je manj virulenten, potrebovali bi 50- do 60-odstotno precepljenost, kar je minimum, da bi ga zajezili. Problem pa je, da je svetovno razširjen. Precepljenost ali prebolevnost bo v Evropi dosežena do poletja, v Afriki, pa tudi drugje, pa nikakor ne. In to je problem, ki nas skrbi.
In potem so tukaj še mutacije. To je RNA virus, njegov genetski material ni v obliki deoksiribonukleinske kisline (DNK), ampak je v obliki RNK, torej ribonukleinske kisline. RNK virusi zelo hitro mutirajo in če so te mutacije ugodne za virus, se ta širi hitreje, če niso, bo virus izzvenel. Kje smo ta trenutek, ne vemo.
Pravite, da mora biti precepljenost ali prebolevnost na svetu 60-odstotna. Ni dovolj, da je tako samo v Evropi ali pa v Ameriki. Nekatere države v Afriki niso niti začele s cepljenjem, ker cepiva preprosto nimajo. Podobno je tudi v Aziji. Epidemija je bila sprva zdravstveni problem, zdaj je prerasla v političen problem.
Tako je.
Kako ga lahko sploh rešimo? Ideja politike je nekaj drugega kot ideja varovanja zdravja.
Če pogledamo, kaj pomeni posameznik v nekem primernem družbenem sistemu, ki je socialno naravnan, proti posamezniku, ki je del neokapitalizma, potem damo lahko tako vzporednico tudi s covidom. Primer za to sta Jair Bolsonaro in Brazilija, Trump in Amerika; gospodarstvo in neokapitalizem je za njune pojme bistveno več vreden kot posameznik. Politično razmišljanje teh ljudi je, da virus ni tako zelo smrten (kar drži, govorimo o približno dveh odstotkih, odvisno od starosti in govorimo za prvi, Wuhanski sev). In kdo umira? Predvsem starostniki, ki so breme državnih blagajn. Torej neosebno, nesocialno in neetično razmišljanje. Po drugi strani, kdo generira razvoj države? Gospodarstvo. Za primerjavo, v času sužnjelastništva je bilo popolnoma vseeno koliko sužnjev je umrlo, važno je bilo, da je bil bombaž nabran. No, morda je primerjava malce karikirana. Videli smo, da je Švedska poskušala uporabiti najbolj socialen model, računala je na odgovornost posameznika, imeli so zelo odprte sisteme zaščite, kar pa se ni čisto izšlo, saj je tudi odgovornost posameznika različna. Primerjajmo skandinavske države in Slovenijo. Leta 2018 je bilo v Sloveniji proti sezonski gripi cepljenih 5,8 odstotkov ljudi, leta 2019 osem odstotkov. Ko se je pojavil prvi val covida, smo povedali, da bo istočasnost pojava gripe in covida tragedija za starejše. Cepilo se je toliko ljudi, kolikor je bilo cepiva, 220.000 odmerkov. Več ga nismo dobili. Če bi bilo cepiva dovolj, bi se cepilo 15 odstotkov slovenskega prebivalstva. Tudi strah je lahko sprožilec odgovornosti. Za primerjavo, v Skandinaviji se redno proti gripi cepi med 60 in 70 odstotki prebivalstva. Še ena zanimiva primerjava. Torej, v povprečju je v Sloveniji v zadnjih petih letih za gripo umrlo približno 600 ljudi na leto. Ker je gripa predvsem sezonska, velja to za zimo in pomlad. Letos ni bilo niti enega primera! Špekuliramo. Ali zato, ker imamo zaščitna sredstva, maske in tako naprej ali gre za kaj drugega. Ne vemo. Vemo pa, da je za covidom doslej umrlo nekaj čez 4000 ljudi. Torej lahko rečemo, da je razmerje šest proti ena. Covid je smrtonosnejši, o tem ni nobenega dvoma.
Naprej. Ne poznamo dolgoročnih posledic okužbe s covidom. Česar se bojimo so vnetja žilnih sten, lahko bo prihajalo do težjih srčno-žilnih poškodb, morda v roku treh, štirih let. Tega ne vemo, tako kot ne vemo za dolgoročne učinke pri novih tehnologijah novih cepiv. Kratkoročne učinke poznamo, smo zelo zadovoljni, dolgoročnih ne poznamo. In tukaj tehtamo med učinkovitostjo, dobrobitnostjo cepljenja in neželenimi učinki.
Kaj svetujete posamezniku, ki se okuži, razen, da ostane v karanteni in pazi predvsem na to, da ne okuži še drugih ljudi?
Vsem, ki so preboleli korono in nimajo več simptomov, najprej svetujem, naj si gredo pregledati koliko protiteles imajo v krvi. Specifična protitelesa v krvi pomenijo, da smo bili v stiku z virusom ali da smo se cepili. Če imamo prisotna protitelesa in na izvidu piše H, visoka vrednost, potem je to neke vrste zaščita. Lažje nam je, boljši občutek imamo kot posamezniki. Problem je, da še vedno ne vemo, katere so arbitrarne vrednosti protiteles. Drugače povedano, tudi če vemo, da imamo protitelesa, ne vemo, koliko časa smo zaščiteni. Zato je splošna doktrina, da tudi tisti, ki je prebolel in ima visoka protitelesa, počasi razmisli, da bi dobil še en odmerek cepiva. Ne dva, kot je običajno. Da bo spet aktiviral imunski sistem in bo dalj časa zaščiten. Če ima dovolj protiteles, lahko počaka tri, štiri, pet mesecev in bo cepljen z novo različico cepiv, ki bodo vsebovale mutacije, ki jih je virus naredil. To je idealen primer.
Zakaj so zdaj v Sloveniji vsi, ki so preboleli covid, cepljeni dvakrat?
Tudi glede cepljenja po preboleli bolezni se doktrina nekoliko spreminja. Ker je cepiva premalo, naj bi se po preboleli bolezni cepili le enkrat. Ko bo cepiva dovolj, pa ne bo nič narobe, če se cepimo z dvema odmerkoma.
Kako pa je s ponovno okužbo tistih, ki smo covid že preboleli ali pa so zboleli po cepljenju?
Glede na podatke, zbrane preko evropskega zbirnega sistema, je po prebolelem covidu, še posebej, če je bila precej mila oblika in znaki okužbe blagi ali pa jih ni bilo, možnost ponovne okužbe 10 do 12 odstotna, po dveh cepljenjih pa dvoodstotna. Statistično seveda. Zato, dva odmerka cepiva, razen Johnson&Johnson, kjer je dovolj en odmerek, ali pa prebolevnost plus eno cepljenje. To je v tem trenutku strategija.
No, kar se tiče strategij pa vemo, da se dnevno spreminjajo, nekatere so strokovno utemeljene, nekatere ne. Žal se učimo sproti.
Vsekakor zoprno in prinaša zmedo?!
Lep primer za spremembo strategije, ki je prinesla veliko dvomov in veliko vprašanj, a jo lahko razložimo, je cepljenje z AstraZeneco. To cepivo, točneje cepljenje, je tako kot ostala cepiva, narejeno na osnovi kliničnih študij. Še nobeno cepivo doslej ni imelo toliko kliničnih študij, kot so jih imela cepiva z novimi tehnologijami. Cepivo AstraZeneca (kot tudi Johnson&Johnson in Sputnik) so vektorska cepiva. Kaj pomeni vektorsko cepivo? Da so pri pripravi cepiva uporabili nenevarni adenovirus. Nekateri adenovirusi lahko povzročajo rahle prehlade, drugi pa nič. Krožijo med nami, tudi zdaj, ko se pogovarjava. Če bi sedela dovolj blizu, bi že lahko preskočil kakšen virus. Adenovirusu so umaknili tisti del genoma, ki mu omogoča, da se množi, sam se torej ne more množiti in mu dodali gen DNA, ki nosi zapis za koronavirusni površinski protein. Površinski protein nam povzroča protitelesa. Cepivo je torej adenovirus, v katerem imamo informacijo, ki bo povedala naslednje: ko pride tak virus v organizem, v celico, naj ta celica začne izdelovati koronavirusni S-protein. Ko gre ta ven iz naše, človeške celice, ga naš imunski sistem prepozna kot tuj protein. Naš imunski sistem ne loči med tem proteinom in okužbo z virusom, ker gre vedno za isto površino. In začne izdelovati protitelesa. Ker ta vektorska cepiva vsebujejo adenoviruse, so nekoliko bolj “groba”. Pomeni, da je odgovor organizma, kar pa ni neželeni učinek, nekoliko grob. Dobili bomo povišano vročino, bolečine v mišicah in tako naprej, kot pri cepivih, ki vsebujejo RNA. To so najmilejša cepiva. Paralelno se razvijajo tudi klasična cepiva, ki jih poznamo že vrsto let za zaščito pred drugimi okužbami, kot je oslovski kašelj, ošpice, norice … Koronaviruse gojijo na kokošjih jajcih ali celičnih kulturah, jih deaktivirajo, dobimo mrtva cepiva ali jih oslabijo in dobimo živa cepiva. Ta postopek je bistveno dolgotrajnejši, nenazadnje tudi dražji. Zato teh cepiv še ni, so pa v fazi registracije.
Torej primer AstraZeneca?
V prve klinične študije cepiva AstraZeneca je bilo vključenih več kot 35.000 posameznikov, tistih čez 65 let nekaj več kot osem odstotkov. Številka je bila relativno majhna, zato je bila izračunana učinkovitost manjša, kot se je pokazalo kasneje, ko so s tem cepivom precepili 30 milijonov ljudi. V prvih kliničnih študijah zelo redkega neželenega učinka nastanka možganskih krvnih strdkov ni bilo nikjer. Ta pojav je tako redek, en na nekaj sto tisoč primerov, da v kliničnih študijah ni bilo nobenega primera. Ko pa se je začelo cepljenje, so se pokazali ti zelo redki učinki. Pokazali so se pri mlajši od 65 let.
Zakaj v tej starostni skupini?
Verjetno je povezano s hormonsko sliko. Nastajajo protitelesa proti trombocitom, ne vemo še natančnega molekularnega mehanizma. Zato se je strategija spremenila. Najprej so rekli, cepimo mlajše od 65, ker je učinkovitost boljša. Ko pa so ugotovili, da je učinkovitost boljša pri starejših, tam okoli 80 odstotkov, in možnost razvoja strdkov manjša, so začeli cepiti starejše od 65 let. To je strokovna razlaga in strategija na tej podlagi je dobra. Evropska agencija za zdravila je dala navodila, ki so zelo ohlapna. In ker niso dali natančnih navodil, katera starostna skupina naj se cepi z AstraZeneco, je prišlo do različnih odločitev na nacionalnih novojih. Mi imamo tako odločitev, Danci drugo, Nemci tretjo in vse to vnaša zmedo in dvom med posameznike, ki bi se cepili. Komunikacija je slaba, še ta, ki temelji na strokovnih temeljih ni popolna, če pa se v to komunikacijo vpleta še lokalni interes politike, je zmeda popolna.
Najbrž se strinjate, da tukaj ne gre samo za interese lokalnih politik, ampak tudi za interese velikih farmacevtskih podjetij. Problem AstraZenece se da razložiti tudi tako.
Najprej se moramo vprašati, katere farmacevtske družbe izdelujejo cepiva. Te izdelujejo tudi sto drugih zdravil, torej ne gre samo za cepiva. Vsaka napaka, ki bi se zgodila v razvoju cepiva, bi lahko vrgla negativno luč tudi na ostale izdelke tega podjetja, kar bi se poznalo in se pozna na primer pri padcu vrednosti delnic itd. Napake enega farmacevtskega podjetja najbolj izkoristijo druga, konkurenčna farmacevtske podjetja. Ti so največji inšpektorji. Zato smo raziskovalci, sam sem 10 let delal kot raziskovalec v EMI (Evropska agencija za zdravila), kjer smo pregledovali dokumentacijo za biološka zdravila in cepiva, prepričani, da je v cepivu samo tisto, kar je napisano v dokumentaciji. Ko EMA prižge zeleno luč za zdravilo ali cepivo, se ve, kakšna je sestava. To lahko zagotovim. Zdravila in cepiva razvijajo tisoči v farmacevtski industriji, fluktuacija kadrov je relativno velika, in če bi obstajale tovrstne skrivnosti, bi jih razkrili. Če bi do tega prišlo, bi bile to milijardne tožbe in podjetja bi propadla. Ne gre za karitativno dobrobit človeštva, farmacevtska industrija je kot vsaka druga, gre ji za profit, ki pa ima visoko podlago regulatornega sistema, tako oblasti kot tudi konkurence. O cepivu AstraZeneca samo še to. Marsikaj je šlo narobe, toda, če pogledamo zgodovino, je prva serija cepiva vsebovala manjšo količino aktivne komponente, kot je bilo deklarirano, a je bil učinek cepljenja enak ali celo boljši. Kaj iz tega sledi? Da je v cepivih morda tudi nekoliko preveč te učinkovine. Zato AstraZeneca že dela nove klinične študije z manjšimi odmerki.
Še primer cepiva Johnson&Johnson?
Zavreči so morali 15 milijonov odmerkov, ker so v procesu, ki je izjemno natančen, zamenjali vrstni red dodajanja pomožnih snovi. Postopek je odobrila EMA in tak mora biti. Velikokrat slišim, da so bila cepiva razvita prehitro in niso preverjena. Ta cepiva se razvijajo od leta 2012! Seveda me boste takoj vprašali, kako je to mogoče, saj takrat še nismo poznali tega virusa, ki ga poznamo danes. Razvijana so bila proti zika in ebola virusu, ki sta še vedno prisotna. Ker pa gre za lokalno epidemijo, se niso tržila, bila pa so razvita do 3. klinične faze. Podobna cepiva se razvijajo tudi za onkološke bolnike. Torej, ideja je, da se bomo cepili proti raku, kar se sliši utopično. Ogromno denarja se je vlagalo v razvoj cepiv, EU je dala družbi AstraZeneca 3,2 milijardi evrov za razvoj cepiv, zato so ta tudi cenejša. A samo za EU. Rekrutiralo se je tudi veliko število raziskovalcev, ki so začeli delati na tem področju in regulatorne oblasti so zaradi pandemije spremenile sistem “on going review”, kar pomeni, pregled dokumentacije še preden je ta dokončana. Inšpektorji EME gredo v tovarno, kjer se cepivo izdeluje in tam vse pregledujejo. EMA je tudi skrajšala čas, ki je potreben za odgovor o odobritvi cepiva iz 210 na 70 dni za celoten postopek. Zato so rekrutirali tudi nas, bivše eksperte. Prisotni smo lahko samo v tistih delih, ki niso vezana na konflikt interesov. Sam sem tako udeležen samo v fazi tehničnega postopka. Mi smo zunanji pregledovalci že izdelanih mnenj, v katerih pa ni podrobnosti. Cel svet se je združil in zato smo lahko tako hitro razvili nova cepiva. Ta so presenetljivo učinkovita in varna, predvsem RNA cepiva, vendar moram takoj dodati, da dolgoročnih učinkov cepiv po novih tehnologijah ne poznamo.
V kolikem času se bodo pokazala?
V treh, štirih letih. Cepiva se vedno razvijajo na živalskih modelih, na celicah, rezultati so lahko vzpodbudni. Ko pa začnemo s cepljenjem, lahko zaznamo neželjene učinke, kot so bili krvni strdki. V Sloveniji smo bili med prvimi, ki smo opozorili na to povezavo. Strah in dvom pred novimi tehnologijami je vedno bil in je upravičen. Če kot posameznik nečesa ne vem in ne razumem, potem me je strah. Lep primer je iz sredine devetnajstega stoletja. Časopis Ljubljanski zvon je objavil obstoj elektrike, kar je povzročilo ogromno ogorčenja. Pisalo se je o tem, da je ne vidimo in ne čutimo, a je lahko nevarna. Zdaj pa si predstavljajmo življenje brez elektrike. Saj se vse ustavi. Pri vsaki tehnologiji je možna raba in zloraba, primer je jedrska tehnologija, ki je izjemno koristna za proizvajanje električne energije. Če je vse v redu. Toda, atomska bomba je zloraba jedrske energije za orožje. Potem imamo primer gensko modificiranih organizmov. Moje prvo podoktorsko izobraževanje je bilo na Nizozemskem, kjer sem približno leto dni preživel v izjemnih laboratorijih. Moja naloga je bila narediti eritroproetin, kot biološko zdravilo v rastlinah. Torej, da bi rastline izdelovale človeški protein, eritroproetin. To nam je uspelo, imamo tudi patent, prav tako imamo tudi patent proti koloradskemu hrošču, za razvoj transgenih rastlin. Transgene rastline, gensko modificirane rastline se v Evropi, razen redkih izjem, niso pojavile, oziroma ni potrebe po njih. In če potrebe ni, zakaj bi jih gojili. V Ameriki, na Kitajskem in v Argentini je pa tega ogromno. Praktično vsak košček čokolade vsebuje lecitin, ki je izoliran iz transgene soje. Po celem svetu uporabljamo izdelke iz transgene soje, transgene koruze, to so gensko modificirani organizmi. Američani s tem nimajo nobenega problema. Se je pa zgodila zloraba te tehnologije, ko je družba Monsanto poskusila prevzeti tehnološko izdelavo različnih semenskih bank, izdelavo rastlin, ki so odporne proti glifosatu, insekticidu, ki zatira škodljivce. Na ta način bi družba istočasno proizvaja rastline, ki jih lahko kupiš samo pri njih in obenem izdeluje to zaščitno sredstvo. Raziskovalcem se nam je zdelo, da gre za prevelik vpliv in monopol in to je za nas zloraba. Čeprav uradno ni bilo nikoli tako rečeno. V Sloveniji zato propagiramo sonaravno pridelavo, gojenje in to bi morali tudi kupovati. Dokler ne potrebujemo gensko modificiranih rastlin, jih pač ne bomo imeli. Ko bo pa na svetu 30 milijard ljudi …
Ojej. Kdaj?
Tam okoli leta 2065. Seveda gre le za predvidevanje strokovnjakov, ki se ukvarjajo s populacijskimi študijami.
Že leta 2065?
Leta 1900 je bila na svetu milijarda ljudi, leta 1918 pod milijardo, zaradi španske gripe in prve svetovne vojne, po 2. svetovni vojni nas je bilo od tri do štiri milijarde. Zdaj nas je osem do devet milijard. Če ne bo kakšne epidemije ali česa podobnega, nas bo leta 2065 20, mogoče celo 30 milijard. Takrat bodo države v razvoju potrebovale hrano in bodo z lahkoto in velikim veseljem kupovale gensko modificirane rastline zato, da bodo prehranile prebivalstvo.
No, tudi znanstveniki, ne samo politiki, lahko odreagirajo na različne načine. O vplivu angleške različice covid virusa sta bili skoraj istočasno v uglednih revijah Nature in Lancet objavljeni znanstveni študiji, ki sta bili diametralno nasprotni. Kako naj si to razlagamo?
Pri raziskavah, tudi v tem primeru, je bistveno to, od kod zajemamo podatke. Izjemno pomembna je osnova. V Nemčiji so npr. z AstraZeneco cepili predvsem mlajše, ker je bila taka direktiva. V Angliji so cepili vse, ampak predvsem starejše, zato je bilo tam bistveno manj primerov krvnih strdkov kot v Nemčiji. Po drugi strani pa smo vsi raziskovalci nagnjeni k potrditvi naših osnovnih hipotez. Postavimo hipotezo in potem bomo naredili vse, da bi hipoteza zdržala.
Tako kot psihiatri postavijo diagnozo in potem iščejo simptome, da jo potrdijo?
Ja. Če smo zelo pošteni in uporabimo statistiko, nam ta statistika lahko potrdi hipotezo ali nam da negativne rezultate. Zato vedno potrebujemo klinične študije na zelo velikem številu posameznikov, kar je pa zelo drago.
Cepljenje je v tem trenutku najpomembnejša tema. Lahko na najbolj preprost način poveste, kaj se mi zgodi, ko prejmem cepivo?
Torej, dve osnovni vrsti cepiv poznamo. Ena so ta, ki se šele razvijajo, a bodo kmalu v uporabi, ko v naše telo damo dele virusa, ki povzroča bolezen. Ta delec virusa je lahko narejen v laboratoriju in oponaša virus, lahko pa je vzgojen preko virusa. Virus vzgojimo in potem vbrizgamo ta delec. Temu rečemo antigen. V tistem trenutku, ko ta delec pride v naš organizem, ga naš imunski sistem prepozna kot tujek, tujo beljakovino. Naš imunski sistem ne ve kaj je virus, ne ve kaj je bakterija, ne ve kaj je glivica, ampak tipa. Ima take celice, antigen prezentirajoče celice, te tipajo in ugotovijo, aha, to pa ni naša beljakovina. Prepozna torej tujo beljakovino, jo poskuša uničit, zraven jo prenese tudi drugim celicam imunskega sistema, limfocitom. Ti si zapomnijo to strukturo, zapomnijo si, da je to druga beljakovina in dajo nalogo limfocitom B, da začnejo izdelovati protitelesa, te pa, po štirih dneh jih je največ, krožijo. Krožijo po našem sistemu, telesu, toliko časa, kolikor je prisotna ta tuja beljakovina, lahko nekaj mesecev, lahko tudi leta. Pri nekaterih beljakovinah, pri nekaterih virusih, je to lahko zaščita za celo življenje, na primer pri črnih kozah, pri drugih pa bistveno manj. Proti virusu gripe smo od zaščiteni nekaj mesecev do enega leta. Torej, te celice krožijo in ko pridemo v stik z virusom, se okužimo, so protitelesa že pripravljena in preprečijo, da bi se virus prijel na človeško celico. Protitelesa se vežejo na virus in mu preprečijo, da bi okužil celico. Na ta način smo zaščiteni. To je klasičen način. Nove tehnologije se razlikujejo v tem, da v telo ne vbrizgamo del virusa ampak gensko informacijo, ki nosi zapis za ta virus in naše celice začnejo izdelovati virusni protein. Naše celice postanejo bioreaktorji. Ta nova tehnologija nam omogoča, da takoj vnesemo nove mutacije. Čim virus mutira, imamo lahko novo cepivo. To so te velike prednosti novih tehnologij. Torej, še enkrat, z novimi tehnologijami v telo ne vnesemo virusa, ampak samo gensko informacijo, ki pove našim celicam, kaj morajo storiti, ko zaznajo virusni protein. To so torej ta cepiva, ki jih uporabljamo zdaj. Klasičnih cepiv ne moremo razviti tako hitro, razvoj traja nekaj let.
Kako dolgo učinkujejo?
Lahko nekaj let, lahko celo življenje, odvisno od patogena.
Ali tudi od mene, kot sprejemnika, kot posameznika?
Ko govorimo o razvoju protiteles, govorimo o optimalnem razvoju, torej bomo rekli za nekoga, ki ima normalen, zdrav imunski sistem. Imunski sistem pa je lahko oslabljen zaradi več razlogov. Prvič starost. S starostjo se imunski sistem stroši, tako kot vse ostalo. Občutljivost in hitrost razvoja protiteles ni taka kot pri mladostnikih. Druga stvar so bolezni. Če imamo bolezni, ki zmanjšujejo delovanje imunskega sistema, ki zmanjšujejo nastanek protiteles, avtoimune bolezni (nastanejo protitelesa proti našim lastnim beljakovinam), je vprašanje, kakšna bo naša občutljivost. Še bolj pomembno pa je ali jemljemo zdravila, ki zmanjšujejo delovanje našega imunskega sistema. To so kortikosteroidi, ki jih jemljemo pri kroničnih vnetnih boleznih, to je tudi metotreksat, ki ravno tako zmanjšuje nastanek vnetnih molekul in nekoliko zmanjšuje delovanje imunskega sistema. Zakaj želimo zmanjšati delovanje imunskega sistema? Ker je preveč aktiven in tvori molekule, ki povzročajo kronično vnetje, kronično vnetje pa pomeni, da je naš sistem preveč občutljiv. Drug primer so bolniki z levkemijami. V teh primerih so se limfociti B, ki so izjemen del imunskega sistema, spremenili, postali so rakavi. Te celice poskušamo uničiti. In ko uničujemo celice, ki delajo protitelesa, je jasno, da protiteles ne bo dovolj tudi če se cepijo.
V Sloveniji je bilo z AstraZeneco cepljenih okoli 100 tisoč ljudi. Med ljudmi v mojem okolju so imeli najburnejše reakcije prav ti, ki so se cepili z AstraZeneco, ostali ne. Zakaj?
To cepivo, cepivo Johnson&Johnson in Sputnik, ki še ni registrirano, a verjetno bo, so vektorska cepiva. To pomeni, da vsebujejo adenovirus, ki nese gensko informacijo v celico. Ta povzroči takojšni odgovor, zato ga imenujemo grobo cepivo. Ko bodo prišla klasična cepiva, narejena po tehnologijah, kot smo jih imeli za cepiva za črne koze, ošpice, oslovski kašelj, mumps, bodo še bolj groba. Ko so se cepili proti črnim kozam, so bili ljudje tri, štiri dni bolni, se pravi, da je bil odgovor organizma buren. Zakaj? Ker naenkrat dobimo v telo cel antigen. Najbolj mila so cepiva na osnovi informacijske RNA, to so Pfizer, Moderna, prihaja Curewax, pri katerih gre informacijska RNA v celico. Ne gre v jedro, ampak na tisti del, kjer se tvorijo proteini. Virusni protein nastaja kontrolirano in se sprošča skozi celico ravno toliko, da ga naše telo prepoznava kot tujek. Naša reakcija je manjša. Pri cepivih takojšnje reakcije kažejo le na to, da je imunski sistem prepoznal tujek in da deluje. Velikokrat se zgodi, da imajo recimo otroci rdečino okoli mesta cepljenja in so mlade mamice čisto iz sebe.
Pomeni tudi obratno, če ni reakcije naš imunski sistem ne deluje?
Ne. Recimo Pfizer cepivo je tako milo, da nekateri mislijo, da so dobili samo fiziološko raztopino, ker ni nobenega znaka. Lahko primerjamo z dvema posameznikoma, ki gresta skozi gozd in se popraskata. Enemu se bo naredila velika rdeča črta, drugemu skoraj nič. Prvi ima močnejši imunski sistem, ki reagira takoj, drugi pač ne.
Ob tem opisu si predstavljam naše telo kot računalnik, v katerega vstavimo določene podatke in računalnik dela?!
Ja, približno. Telo dobi informacijo, naj izdela virusni protein in ga. Ko gre protein iz celice, ga imunski sistem prepozna in uniči.
Sem med tistimi, ki mislimo, da sta v tem času možni samo dve rešitvi – ali smo virus preboleli ali pa se cepimo. In zdravilo, ko bo. Ali obstajajo skupine ljudi, za katere bi bilo bolje, da se ne cepijo?
Ja, to so bolniki z rakavimi boleznimi, ki so na bioloških zdravilih. Lahko se sicer cepijo, ne bo pa rezultata, ne bo protiteles. Bolniki s kroničnimi vnetnimi procesi, kot so revmatoidni artritis, spondilitis, kronova bolezen, ulcerozni kolitis, luskavica se lahko cepijo, razvili bodo protitelesa. Pri vektorskih cepivih, kot so AstraZeneca, Johnson&Johnson in Sputnik, se bo njihovo osnovno bolezensko stanje za kratek čas poslabšalo, ker bo reakcija imunskega sistema prehuda. Njim svetujemo cepiva na osnovi RNK. Enako velja za bolnike, ki jemljejo zdravila, ki zmanjšujejo delovanje imunskega sistema, bolnike z multiplo sklerozo, lupus erithematosusom in podobnimi obolenji. Oni se lahko cepijo, a se morajo pred tem pozanimati pri zdravniku katero cepljenje je za njih optimalno.
Mislite, da zdravniki to vedo?
Ne dovolj. Poskušamo jih izobraziti v tej smeri. Naš zdravstven sistem se mi še vedno zdi zelo dober. Delal sem v Ameriki in ju lahko primerjam. A zdravniki splošne medicine so pri nas časovno preobremenjeni, premalo časa imajo za enega pacienta. Ali lahko v šestih minutah podajo pacientu tako informacijo, da jo bo razumel?
Primer maturantov. Politična odločitev je bila prostovoljno cepljenje. Kakšno je vaše strokovno mnenje?
Ni razloga za njihovo cepljenje. Če pa že, bi morala biti ta akcija bistveno prej. Za zaščito v obliki protiteles potrebuje telo kar nekaj časa. Ne vidim smisla cepljenja osemnajstletnikov, ki običajno prebolijo covid relativno lahko. Imamo pa hitra testiranja. Maturo piše tisti, ki gre skozi hitri test. Če je test pozitiven, lahko maturo še vedno opravi. Mislim, da je bila ta odločitev o prednostnem cepljenju maturantov nepremišljena.
Kar se tiče komunikacije v času epidemije je vse narobe. Dodaten problem pa zdaj predstavlja cepljenje na preprosti organizacijski ravni. Od petodstotne cepljenost z dvema primerkoma na nekaj čez sedem odstotkov je trajalo več tednov. Tudi odstotek cepljenih je izjemno nizek.
Ja, na ta način ne bomo nikamor prišli. Je pa res , da bomo v maju dobili 330.000 odmerkov Pfizerja in junija dodatnih 450.000. Ampak, tipičen primer čudne organizacije, nisem v nobeni od posvetovalnih skupin in to lahko mirno povem, je sistem zbiranja podatkov o tem, kdo bi se cepil, preko osebnega zdravnika. Ne pa na osnovi prijave v zdravstvenih domovih. Tisti osebni zdravniki namreč, ki imajo večinoma starejšo populacijo, bodo prijavil prvih deset, ki se bodo hoteli cepiti in ti bodo stari tam okoli 80 let. Drugi, ki ima mlajšo populacijo, pa bo prijavil prvih 10, ki bodo imeli 60 let. Tako je prišlo do popolne nelogičnosti, cepljeni so bili tisti pri 60, drugi pri 80 pa ne. To je povzročilo veliko razburjenja. Če pogledamo sistem, nam je jasno zakaj. Podatki bi se morali zbirati na nivoju zdravstvenih domov in tam prerazporediti po letih, potem bi sistem nekako stekel. Da ne govorim o računalniškem sistemu, ki bi moral biti v današnji dobi popolne avtomatizacije, bistveno bolj uporaben. Nečesa nas je res lahko strah – nismo pripravljeni na nobeno pandemijo, to se je zdaj pokazalo. Morali bi imeti sistem SOP, standardni operacijski postopek za katerokoli pandemijo, ker ta ni ne prva ne zadnja. To primerjam s selitvijo starega na novo Munchensko letališče. Trikrat so naredili tako imenovani mrtvi eksperiment, da so točno vedeli kaj mora kdo kdaj in nato preselili letališče v 24-ih urah, brez težav. Tako bi morali imeti izdelane zelo natančne regulatorne smernice na nivoju članice, kot tudi na nivoju Evrope. Zato pa imamo združeno Evropo.
Vas je to presenetilo?
Vedno znova sem razočaran nad sistemom, za katerega sem prepričan, da bi moral delovati drugače kot deluje. Velja seveda tudi za zdravstvo. Ko sem delal na univerzi Duquesne v Ameriki, kjer so kupovali vedno nove CT aparature in aparature za magnetno resonanco, so jih v bolnici uporabljali od šestih zjutraj do enajstih zvečer, če je bilo potrebno pa še več. V soboto in nedeljo. Zakaj? Vsaka aparatura ima rok trajanja in ker gre tehnologija naprej, je zastarela v petih letih. Torej jo je treba izkoristiti v petih letih. Pri nas, razen redkih izjem, vse neha delati ob enih popoldan, ljudje pa čakajo na preglede. Kolega zdravnik, s katerim sva v Ameriki skupaj delala raziskovalno nalogo, je rekel, da je samo orodje za to, da bolnica funkcionira in da dobi maksimalno ekonomsko korist od njega kot strokovnjaka in naprave. In zato ima lahko tako plačo. Pri nas pa je drugače.
Ste glede epidemije optimist?
Dvakrat sem že bil, pa se je izkazalo, da nisem imel prav. Nisem pričakoval tretjega vala. Opozarjali smo na to, da bo virus mutiral, ampak pri mutacijah je zelo zanimiva stvar, ki se nam dogaja na dnevnem nivoju. Bivši strokovnjaki EME imamo vsak večer sestanek in ugotovili smo, da ne glede na to kateri virus je, se pojavi ista mutacija na istem mestu. Mutacija na površini virusa, s katerim se virus pripne na našo celico. Pripne se na poseben encim ACE 2 in ta mutacija je vedno ista. Seveda je pri vsakem sevu več drugih mutacij, a ta je konstantna. Aminokislina asparagin se spremeni v tirozin. Ker so se te mutacije razvijale neodvisno in so vedno iste, nas to navdaja z optimizmom, da ima virus relativno malo možnosti tvorbe zelo virulentnih mutacij. Morda bo še kakšna huda, ne bo jih pa več veliko. Z novo tehnologijo te mutacije vgradimo v DNK ali RNK in imamo novo cepivo v nekaj tednih. Potem je tu še temperatura, ki vpliva na virus. Ne sicer tako bistveno kot na virus gripe. Nato sta tu še prebolevnost in precepljenost in morda bo jeseni potreben še en odmerek. Ampak mislim, da bomo zmagali.
Ampak cepili se bomo vsako leto?!
Ne vem. Tukaj je treba pomisliti tudi na velik interes farmacevtskih podjetij. Ko enkrat tehnologijo imajo, jo hočejo uporabljati. Farmacevtska industrija hoče dobiček in ko se enkrat zdravnik iz tistega, ki poskuša pre
