Kako je v bolnici med stavko zdravnikov?
V bolnici poteka delo skoraj normalno. Če pogledamo podatke, je odpovedanega dela do danes, 19. februarja, za polovico enodnevne ambulante in nekaj čez petdeset manjših, nenujnih posegov. Kar je malo, verjamem pa, da je to težko breme za bolnike, ki čakajo, ali bodo prišli na vrsto ali ne.
Koliko zdravnikov je v bolnici, koliko je članov FIDESA in koliko jih stavka?
Koliko je članov FIDESA, ne vemo. Te podatke ima FIDES in mi jih ne zbiramo. Vemo pa seveda, koliko je odvzetih soglasij, vemo, koliko posamezni zdravniki delajo in koliko je odpovedanih posegov, ker spremljamo podatke.
Če ne bi bili strokovni direktor bolnice, ampak samo zdravnik in član FIDESA, a bi stavkali?
Že več kot 20 let nisem član FIDESA, delo bi opravljal naprej tako, kot sem ga in ga tudi še danes.
Kaj pa rečete stavkajočim kolegom zdravnikom?
Takole bom rekel, razumem stisko mnogih kolegov, ki so resnično preobremenjeni, ki si želijo več prostega časa in morda drugačne organizacije in bolj umirjenega načina dela. Glede plače pa moram reči, da se je realno zdravniška plača v primerjavi s povprečno plačo v državi v zadnjih desetletjih precej znižala. Skrbi tudi podatek, da postajamo ob tem povsem nekonkurenčni za druge države. Mnogi zdravniki opravijo v bolnišnicah in zdravstvenih domovih nadpovprečno veliko ur, česar pa tudi s pomočjo zdravnikov iż drugih držav naslednjih deset let ne bomo rešili. Še pred kratkim so na primer v našo bolnišnico prihajali kolegi s Hrvaške. Tam so jim izboljšali pogoje in tudi plače in jih delo pri nas enostavno ne zanima več. Tudi na tem področju bi se seveda politika morala zamisliti. Je pa res, da ko obenem poslušaš in vidiš, da sodelavci v timu, srednja medicinska sestra na primer, ne doseže niti minimalne plače, težko govoriš o višjih plačah zdravnikov.
Trikrat ste bili minister za zdravje?
V bistvu dvakrat, v različnih vladah.
A se prav spomnim, da so tudi takrat zdravniki stavkali?
Vem, da smo imeli nekaj časa dokaj napete odnose s sindikatom FIDES in zdravniškimi organizacijami. Prav stavke se pa v bistvu res ne spomnim.
V času ene od stavk v mandatu 2001-4 sem delala na ministrstvu za zdravje. Stavkajočim so bile ponujene višje plače, toda ne vsem enako. Ker vsi zdravniki pač ne delajo dobro. Seveda ponudba ni bila sprejeta.
Vedno sem zagovarjal večji variabilni del plače in dejansko boljše plačilo tistim, ki opravijo bistveno več dela. Do tega žal nikdar ni prišlo. Ko sem bil minister, sem največkrat izpostavljal probleme same organizacije zdravstvenega sistema na eni strani, na drugi strani pa vodenja javnih zavodov in po mojem mnenju za ves javni sektor nestimulativnega, pogosto krivičnega in slabega plačnega sistema, kar pa ni v pristojnosti Ministrstva za zdravje.
Ko je bil omenjeni predlog na mizi, so se najbolj upirali tisti, ki bi morali odločati, kdo bi dobil večjo plačo.
V resnici je zelo težko presojati, kdo opravi več dela, katero delo je težje ali bolj pomembno, kdo opravi na primer več dela na oddelku in kdo na drugih deloviščih. Proces zdravljenja zajema celoto, ki se je ne da deliti na manj in bolj pomembna dela. Poiskati enotne ali bolje pravične kriterije nagrajevanja je v resnici težka naloga in verjamem, da bi bilo ob tem zelo veliko slabe volje. Sicer pa preko informacijskega sistema spremljamo podatke, da vemo vsaj v grobem, kaj, koliko in kdo naredi.
Zdravniki, ki jih poznam, mi zagotavljajo, da se ve, kdo je dober zdravnik in koliko kdo dela. Dokaz o dobrem delu ni samo število operacij, je tudi odnos do bolnika, pacienta, odnos do osebe, ki dela s tabo…
S tem se absolutno strinjam. Same številke niti približno ne povedo, kdo je boljši zdravnik. Takšno ocenjevanje in določanje višine plače bi bilo, z izjemo dodatnega opravljenega programa in obsega dela, gotovo krivično.
Kako vi to urejate?
Obstaja možnost stimulacije za povečan obseg dela, vendar pri tem bolnišnice, v składu s pravili, ne moremo in ne smemo konkurirati zasebnikom, sicer pa so dodatna sredstva predvidena le za vnaprej dogovorjene posebne programe, ampak to ni to, o čemer govorimo, daleč od tega, in v tem je glavni razlog za željo mnogih po delu izven bolnišnice. Tam je lahko plačilo bistveno boljše.
Kakšne so povprečne plače mladih zdravnikov, ki šele pridejo v bolnice, in tistih, ki zaslužijo največ?
Težko je govoriti o konkretnih podatkih glede na to, da je v končnem neto znesku vključenih različno število dodatno opravljenih ur in dežurstev, ki so relativno dobro ovrednotena. Tako lahko mlajši zdravnik presega plačo starejšega kolega, ki ne dežura, zato me pogosto moti, ko se v javnosti navaja le podatke o neto ali bruto izplačilih. Tako je izpostavljenih na primer sto najvišjih plač v zdravstvu brez podatka o številu opravljenih ur, akademski stopnji, delovnemu mestu posameznika in o opravljenem dodatnem obsegu dela. Sicer pa je v Sloveniji aktivnih približno 7.000 zdravnikov in večina zasluži precej manj od običajno izpostavljenih.
Med kriteriji za študij na medicinski fakulteti so samo ocene, ni pa kriterija, ali so bodoči zdravniki sploh sposobni opravljati zdravniški poklic, kjer sta najpomembnejši komunikacija in empatija. Tega poklica ne more opravljati nekdo, ki ga ljudje sploh ne zanimajo in je brez empatije.
To zagotovo drži, mislim pa, da to velja za vse poklice.
Velja, ampak ne za vse enako.
Zdravniki smo ljudje, kot vsi ostali. Res pa že v samem začetku prihaja do selekcije, ampak bolj v smislu pridnosti kot pa drugih človeških lastnosti. Na medicino se praviloma vpisujejo le najboljši dijaki, ki pa lahko ob koncu študija izberejo tudi kakšno izmed smeri, kjer je neposreden stik s pacienti manjši.
Kaj je za vas še težava zdravstva, poleg plač?
Obremenitve so v resnici iz leta v leto večje. Število zdravnikov se sicer povečuje, vendar se spreminja tudi medicina in bolniki. Soočamo se z novimi strokovnimi izzivi, ki terjajo več časa, dodatna znanja, nove aparaturę, nove tehnike in tudi dodaten kader, ne samo zdravniški. Slovenija ni pri tem nobena izjema! Zdravljenje postaja vedno bolj zahtevno, starejša in bolj zahtevna je tudi populacija. Recimo, da so bile še pred kratkim nekatere bolj zahtevne preiskave pri obravnavi posamezne bolezni redke, danes pa predstavljajo zaradi novih smernic in spoznanj obvezen del sodobnega zdravljenja te iste bolezni. S tem se avtomatično poveča potreba po osebju, po novih aparatih in tako naprej. Od takrat, ko sem jaz začel delati kot zdravnik, pa do danes, se je spremenilo tudi to, da so mnogi bolniki bistveno bolj seznanjeni z možnostmi zdravljenja in seveda imajo večja pričakovanja, kar je prav.
Ker se o tem lahko seznanijo vsaj preko spleta…
Drži, in če je pred leti zadostoval le krajši razgovor in pregled, zahteva današnji bolnik gotovo več pozornosti in časa, kar terja dodatne napore pri ljudeh, ki so že sicer preobremenjeni. Težko si predstavljam družinskega zdravnika, ki na primer pregleda 50 ljudi na dan, zato verjamem, da postaja za mnoge zdravnike vedno bolj pomemben prosti čas in preživljanje s svojimi najdražjimi kot pa sam zaslužek. To lahko predstavlja velik problem zdravstva v prihodnosti, v kolikor se število zdravstvenega osebja ne bo povečalo.
Po podatkih IVZ je bilo med stavko opravljenega več dela kot v istem mesecu lansko leto. ALI to pomeni, da zdravniki, ki ne STAVKAJO, opravijo več dela?
V resnici mislim, da je opravljenega precej več dela, kot bi ga bilo, če bi strogo upoštevali stavkovna pravila. Večina zdravnikov se zaveda stiske pacientov, zato po mojem mnenju, zanje gotovo ni v ospredju denar, ampak večje obremenitve in stres, ki ga povzročajo, nezadovoljstvo z organizacijo dela ob pomanjkanju osebja, veliko slabe volje pa ob pomanjkanju časa povzročajo še nove in nove administrativne obremenitve.
In vse, kar se dogaja, korak za korakom, vodi v smer slabitve javnega zdravstva, kar dolgoročno za nikogar med nami ni dobro. Treba je namreč vedeti, da bo nezadovoljen zdravnik, ko bo zaradi vsega opisanega zapustil državno bolnišnico kot zasebnik največkrat opravljal le še omejen in bolj dobičkonosen obseg dela. S tem bo javni sistem izgubil strokovnjaka, ki je do danes zdravil tudi najtežje bolnike. Upravičeno nas lahko skrbi, kdo ga bo nadomestil. Po končanem študiju medicine je potrebnih vsaj deset let, da se usposobi nov strokovnjak!
To je razlog, da osebno ne vidim težave v dodatnem delu nekaterih kolegov izven svoje ustanove, pa naj gre za delo pri zasebnikih ali v drugih javnih zavodih. Brez sodelovanja nekaterih kolegov iż kliničnega centra tudi v naši bolnišnici določena zdravljenja danes ne bi bila možna in ti bolniki bi morali iskati pomoč drugje.
O delu pri zasebnikih pa tole, če je zdravnik strokovno najboljši in zmore največ nekje med 40 in 55 letom, ne vidim razloga, zakaj ne bi v svojem najboljšem obdobju delal več, v kolikor to zmore. Svoje znanje in izkušnje ponudi s tem več bolnikom. Da so med nimi tudi takšni, ki so za to pripravljeni plačati, je običajno v vseh sodobnih zdravstvenih sistemih. Obenem pa se tako vsaj malo sprosti čakalna vrsta v javnem sistemu, zato sem proti populističnim zgodbam in ukrepom, ki pravijo, kako je treba zdravnikom prepovedati, da bi opravljali delo v prostem času drugje. Kot strokovni direktor pričakujem le, da bo delo v naši bolnišnici opravljeno kakovostno in v pričakovanem obsegu, kar je pogoj.
Pred kratkim je bilo objavljeno v dnevnem časopisu pismo zdravnika, ki ugotavlja, da so bili v Sloveniji javni sistemi reorganizirani, razen zdravstvenega, kjer je isto že 30 let. Predvsem pa nimamo dobrih strokovnjakov, ki bi se ukvarjali z reorganizacijo.
Za to, da bi reorganizirali zdravstveni sistem, potrebujemo skupino ljudi, ki ga bo tudi razumela in ki bo upoštevana. Sam poznam nękaj strokovnjakov, ki imajo veliko znanja. Enostavno bi bilo kopirati nekatere rešitve iz drugih sistemov, vprašanje pa je, kako bi se obnesle v našem okolju. Predvsem pa, ko prideš z dobrimi rešitvami, je blokada popolna, ker si sprememb praktično nihče v resnici ne želi. Zato imajo ministri za zdravje največkrat zvezane roke, zelo malo jih je bilo, ki so imeli priložnost kaj spremeniti. To, kar se danes dogaja v zdravstvu, je posledica vsega, kar se je dogajalo v preteklosti in je bilo napovedano.
Zdravniški lobi je najmočnejši v Sloveniji. A je moč zdravnika, ki je tudi minister, ravno v tem, da je njegov vpliv, njegove zveze, odnos s premierom, močnejši, boljši kot zdravniških lobistov?
Mislim, da zdravniki niso ovira, prej nekateri kolegi v zdravniških organizacijah, sindikatu, zbornici, društvu, kjer so pogledi večkrat različni, vendar vseeno ne odločujoči. Tudi sam sem imel kot minister z njimi težave …
Kako ste jih reševali? Z dialogom?
Usklajevali smo poglede in tu sta mi veliko pomagala, žal že pokojni, prof. Trontelj in prof. Horvat na SAZU. Pa to ni edini razlog, da se stvari ne premikajo v pravo smer. Zelo veliko imamo »strokovnjakov«, poznavalcev zdravstva predvsem v političnih strankah. Če hočeš izpeljati karkoli, se mora s tem strinjati celotna vladajoča koalicija in ravno v tem je težava. Same koalicije so pogosto sestavljene iz strank, ki imajo popolnoma nasprotujoče si poglede na rešitve, zato sem leta 2012 odstopil. Za ene je bila privatizacija sveta, na drugi strani pa niso bili pripravljeni popustiti niti za milimeter. Ministri in koalicija morajo biti tako močni in disciplinirani, da se odločijo za spremembe, dosežejo konsenz v čim širšem krogu in prevzamejo odgovornost. Do zdaj se v politiki to, vsaj pri zdravstveni reformi, ni zgodilo.
A je dejstvo, da traja stavka že šesti teden tudi posledica tega, da je koalicija glede stavke usklajena in se splošno javno mnenje obrača proti zdravnikom? Zagotovo k temu pripomore tudi primer operacije napačnega pacienta na onkologiji, pa še kakšni primeri so...
Da javnost ni naklonjena zdravnikom, se mi zdi v tem trenutku popolnoma logično. Delno je razlog sama predstavitev stavkovnih zahtev in izredno visoke plače, o katerih se piše. Za mnoge ljudi, ki živijo v stiski, je to enostavno nesprejemljivo. Na drugi strani pa imamo dolge čakalne dobe, krivdo zanje pa ljudje večinoma pripisujejo zdravnikom. Ne poznam svežih podatkov, ampak starejši dokazujejo, da smo v produktivnosti dela zdravnikov popolnoma primerljivi z razvitimi državami. Se pravi, da je glavni problem v pomanjkanju timov, v pretirani administracji, v vrednotenju in plačevanju storitev plačnika in ponekod tudi v sami organizacji dela. Rešitev vseh teh problemov se pričakuje od politike in plačnika, zdravnik ni tisti, ki odloča o tem. Je pa res, da zdravnik potegne nase vso slabo voljo uporabnikov. V kolikor bo stavka trajala predolgo, bo verjetno podobnega pritiska deležna tudi politika, ki mora tako ali drugače rešiti problem. Potrebna bo modrost in popuščanje z obeh strani.
Zanimivo je, da Fides od nekdaj vodijo anesteziologi, ki so med najbolje plačanimi v zdravstvu.
Razmer znotraj zdravniškega sindikata ne poznam dovolj dobro, so pa v samem vrhu sindikata res anesteziologi, kar jemljem bolj kot naključje. Njihove boljše plače so verjetno odraz pomanjkanja njihovih strokovnjakov in večjega števila opravljenih ur na sicer zahtevnih deloviščih, kot so enote za intenzivno terapijo, kjer je potrebna 24-urna prisotnost in v operacijskih dvoranah.
Kako komentirate take napake, kot je bila napačna operacija na onkologiji. Pa to ni edina…
Vsaka napaka je nedopustna, žal in hudo mi je za paciente in tudi za zdravnika, ki se mu to zgodi. Ob velikem obsegu dela, ki ga nekdo opravi, lahko pride tudi do napake, pa seveda takrat nikogar ne zanima, koliko in kako dolgo je bil zdravnik obremenjen in brez pravega počitka. Kar lahko popolnoma razumem,saj to ni problem pacienta. Napake so se in žal se bodo vedno dogajale tudi v najboljših zdravstvenih sistemih. Slaba organizacija, prekomerne obremenitve in pomanjkanje osebja so gotovo razlogi za pogostejše napake. Boljša, kot je organizacija, več kot je spremljanja kakovosti dela, več kot je odkritih razgovorov znotraj posameznih kolektivov in med zdravniki, manjša je verjetnost, da bo prišlo do napake ali da bi se ista napaka ponovila. Nikoli pa ta verjetnost ni enaka nič.
Samo Fakin, bivši minister za zdravje, pred tem direktor bolnišnice v Celju, pa tudi direktor ZZZS pravi, da so čakalne dobe proizvod zdravnikov zato, da imajo lahko zasebne prakse?!
Ne, s tem se absolutno ne strinjam. Čakalne dobe so problem stroke le v tem, da so postopki zdravljenja vedno zahtevnejši in so zato potrebne dodatne ekipe, ki lahko opravijo vedno večji obseg dela. Včasih je na primer potreboval kardiolog bolj ali manj dober stetoskop za poslušanje srca in EKG, danes so za diagnostiko obolenj srca potrebne zapletene aparature, preiskave in postopki, torej dodaten čas, denar in osebje. Podobno se dogaja na vseh področjih. Ob izjavah o delu zdravnikov, ki da dopoldan naredijo malo, popoldan pa veliko, bi morali biti bolj previdni. Evidentiran je tako delovni čas kot opravljen obseg dela in zdravnik je v rednem delovnem času pogosto razporejen na več deloviščih, na oddelku, diagnostiki, posegih, v specialističnih ambulantah, v urgentnih ambulantah … Kadar je osebja premało, so lahko obremenitve velike. Očitati nekomu, da je naredil manj pregledov namenoma, je nepošteno.
Jeseni sem imela intervju z zdravnico Elisabeth Rosenthal, bivšo novinarko in urednico NYT, ki se je po šestih letih vrnila v ZDA in ugotovila, da so se v tem času storitve v zdravstvu noro podražile. O tem je napisala knjigo American Sicness. Zdravstvo v Ameriki je prepuščeno trgu, zdravstvenim zavarovalnicam in farmacevtski industriji. Brez dobrega zavarovanja, ki je seveda zelo drago, do zdravljenja sploh ne prideš. Ko greš v pokoj, mora biti vsota za zdravljenje dovolj velika, sicer bo slabo zate. Nas to čaka?
To so nevarnosti, o katerih sem govoril. Treba je vedeti, da se v zdravstvu vrti ogromno denarja, za mnoge je to neverjetno dober posel. Če bi moral danes izbirati med našim in ameriškim zdravstvom, niti trenutek ne bi okleval, odločil bi se za naše zdravstvo. Pa ne mislim, da nima ameriško zdravstvo vrhunske medicine, seveda jo ima. Glede dostopnosti pa smo bistveno bolj občutljivi. Še vedno sem prepričan, da bo nekdo, ko vstopi v sistem, pri nas deležen najbolj zahtevnega zdravljenja, ne glede na to, kdo je, kaj je, ima denar, nima denarja, to nam danes javni sistem še vedno zagotavlja. Zato se najbolj bojim, glede na dogajanje, da bi se nadaljevala slabitev javnega zdravstva. Mislim, da se še vedno ne zavedamo, kaj imamo. Je kup napak, je kup stvari, ki jih moramo popraviti, so stvari, ki se ne bi smele dogajati, ampak pod črto, mislim, da smo še vedno na dokaj varni strani.
V Sloveniji je 180.000 ljudi brez osebnega zdravnika, 500.000 brez zobozdravnika. Ob tem se pojavljajo pomisleki, zakaj bi sploh plačevali zdravstveni prispevek vsak mesec, če pa nimam zdravnika niti zobozdravnika.
Na tem nivoju to seveda drži. Če pa gledamo sistem, v katerega vstopamo, ko zbolimo in obseg dela, ki je v slovenskem zdravstvu opravljen, je zato potreben denar. Pomanjkljivosti sistema ne smejo biti razlog, da prispevkov ne bi plačevali. Da so spremembe nujne, pa vemo že dlje. Poleg tega imamo sprejeto veljavno direktivo o čezmejnem zdravstvenem varstvu, kar pomeni, da če do zdravstvenega pregleda doma ne pridem, ga lahko poiščem v tujini in ZZZS je to dolžan plačati v višini naše cene storitve. Ko imamo diagnozo, bo glede na stopnjo nujnosti obravnava stekla tudi v našem sistemu.
Kar nekaj časa ste bili v politiki, najbrž neprecenljiva izkušnja. Veste, kaj pomeni biti politik in veste, kaj lahko politik naredi, najbrž spremljate zdajšnje dogajanje v politiki. Kakšne so vaše napovedi?
V času, ko sem bil politik, sem poslušal številne očitke na račun zdravstva …, koliko je bilo očitkov na račun korupcije v zdravstvu. Vedno sem odgovarjal, da je korupcija v zdravstvu odraz korupcije v družbi, ki to sprejema tako ali drugače, politika pa se s tem noče iskreno spoprijeti. Le močna vlada, močna koalicija bi lahko odigrala svojo vlogo. Je pa to proces, ki bo trajal leta. Glede zdravstva pa so spremembe in posodobitve zdravstvenega sistema nujne, a minister sam ni tisti, ki lahko to naredi v celoti. Vezane so na več vladnih resorjev, tudi na spremembo plačnega sistema in tu je sam zdravstveni minister povsem nemočen in tudi na sedanjih pogajanjih brez pooblastil nima kaj početi. Celovita zdravstvena reforma v vladi, ki nima dovolj močne podpore, ni možna. Obstajati mora zaupanje v vlado, v predsednika vlade, v ministre in komunikacija z javnostjo mora biti odkrita in poštena. Vedno se rado obljublja več, kot smo v resnici sposobni zagotavljati, ne le finančno, na vseh nivojih in zato me razočaranje ljudi ne preseneča.
Mislite, da bo ta vlada zdržala do konca mandata?
Mislim, da bo.
Ste optimist po značaju?
Poskušam biti. Tudi znotraj te vlade in koalicije se dogaja podobno, kot se je že, po drugi strani pa mislim, da je strah pred desno vlado močnejši.
Bili ste župan Pirana, tukaj pa je tako, da vsi vedo, kaj bi bilo treba storiti in vam to tudi povedo, predvsem, kaj delate narobe.
To sicer drži, ampak v mojem obdobju, kar mnogi priznavajo, je bilo kar veliko opravljenega. Vedno je bil čas za razpravo in pogajanja in nato čas za odločitev in delo. Tega sem se držal tudi, ko je prišlo do nesmiselnega nasprotovanja in pri tem imaš kot župan v rokah absolutno več možnosti, da nekaj narediš, kot minister. Če primerjam oboje, si lahko kot župan bistveno bolj učinkovit.
Ste imeli največ težav s stranko SD?
Takrat so bili v stranki SD prizadeti, po dolgih letih so izgubili oblast, v bistvu pa me to niti ni zanimalo in me še danes ne. Vedno sem imel odlične kolege in sodelavce na obeh polih, tako v SDS kot v SD in enako je bilo tudi v občinskem svetu. Nikoli mi ni bilo težko sprejeti ideje opozicije, če je bila boljša od moje. Tako lahko delaš korake naprej.
Kako pa ocenjujete delo zdajšnjega župana?
Mislim, da dela dobro, treba pa mu je dati čas in ne pričakovati prehitrih velikih sprememb. Umiril je strasti in mislim, da je vreden zaupanja.
