Nalaganje

Vnesite za iskanje

Intervju: Gorazd V. Mrevlje

Vsi prijatelji in znanci ga kličemo Gugi. Od zmeraj smo hodili k njemu po nasvete. O vsem. Skoraj obvezna pot, če si bil v težavah. Kakršnihkoli. Ne vem, če bi to počeli tudi, če ne bi bil psihiater. A je imel zato, ker je, posebno mesto med nami. Verjeli smo in še verjamemo, da je človek, ki ima odgovore na vsa vprašanja. Skoraj vsa. In mu verjamemo, da so njegovi nasveti pravi, čeprav se strogo drži načela, da jih moraš iz razgovora razbrati sam.

Kot psihiater in psihoterapevt se je ukvarjal z mladimi, raziskoval fenomen samomorilnega vedenja v Sloveniji in drugod, pomagal ljudem z depresijami in postal sodni izvedenec na področju psihiatrije. Psihoterapija je postajala vse pomembnejši del njegovega strokovnega pristopa, vse do točke, ko, še sedaj, zavzema enega ključnih položajev pri razvoju izobraževanja in organiziranja psihoterapije v Sloveniji. Zanima ga vse kar je povezano s človekovo duševnostjo. Vrsto let je predaval predmet psihologija umetnosti na AGRFT, kjer je še vedno član sprejemne komisije za študente igre. Preden se je pred dvema letoma upokojil, je vodil Center za mentalno zdravje Psihiatrične klinike Ljubljana. Še vedno je aktiven na področju psihiatričnega izvedenstva, vodi dve analitični psihoterapevtski skupini na teden in se z veseljem odzove vabilom na različna predavanja ali pisanju strokovnih člankov.

Letos je v času karantene dopolnil 74 let. Njegov rojstni dan smo praznovali vsako leto. Letos ne. Po posvetu z družino in dejstvu, da spada, po letih in prestanih boleznih, med najbolj rizične skupine, ki jih napada korona virus, se je odločil za samoizolacijo. Iz Ljubljane se je preselil v Kranjsko goro in živi sam. Že sedmi teden.

 

Samoizolacija. Kaj pravzaprav pomeni? Od česa se izoliramo?

Samoizolacija pomeni, da si človek odvzame možnost biti izpostavljen številnim dražljajem zunaj sebe ali pa točno določenemu dražljaju iz okolice. Izoliramo se lahko iz več razlogov. Z izolacijo lahko sporočamo okolici svoje nelagodje, nesoglasja, lahko iščemo pozornost ali sporočamo prizadetost in še kaj. Tokrat bomo govorili o zavestnih tovrstnih dejanjih in odločitvah, ne pa o izolaciji ali osamitvi pri ljudeh, ki je posledica njihovih duševnih težav ali motenj. Samo v ilustracijo: klinična slika depresivne motnje pri ljudeh se skoraj brez izjeme kaže s socialno in čustveno izolacijo. Bistveni namen najinega pogovora bo torej razmislek o tem, kaj je to socialna samoizolacija oziroma osama. Prav za to gre namreč v teh dneh. Država in stroka nas opozarjata, da ukrepamo s ciljem preprečevanja pandemije. Ki pa ni edini ukrep. Osama je torej zavestna prekinitev, omejitev ali popolna ukinitev socialnih stikov v najširšem smislu. Cilj je zaščititi sebe in druge v situaciji, ki jo pravkar živimo. Gre torej za našo realnost, ki jo sprejemamo zavestno, z vsemi možnimi pomisleki ali nesoglasji ob zahtevanih ukrepih.

Psihiatrija pozna to kot ukrep zdravljenja? Je iz strokovne literature znan kakšen tak primer?

Moderna psihiatrija tovrstnih ukrepov ne pozna in samo-izključitve ne uporablja v smislu »terapevtskega dejanja«. Izolacija je danes lahko instrument discipliniranja, kaznovanja ali osebnostnega razvrednotenja v določenih represivnih institucijah in se ne uporablja v psihiatrični sredini kot morebitni terapevtski ukrep. V zgodovini psihiatrije pa zasledimo postopke v smislu izolacije pacientov, ki so bili prikazani kot neke vrste terapija. Seveda to nikoli niso bili, temveč je šlo za postopke, ki jih lahko uvrstimo v skupino zlorabe določenih odgovornosti. Možnost »iti v osamo« za določen čas, s ciljem ali željo, da ima oseba možnost razmisliti sama o sebi, se soočiti s tem, kje je v svojem življenju in kam gre, pomeni razvijati dialog sam s seboj. Tak dialog omogoča tudi razmislek o socialnih odnosih, ki jih posameznik želi in za katere je soodgovoren. Okolica takšnih odločitev ali potreb pogosto ne odobrava, jih vidi drugače, predvsem iz svojega zornega kota in razumevanja, kaj pomeni želeti si biti kdaj sam. Po pravilu ta okolica nima tovrstnih izkušenj ali pa jih zaradi lastnih pomislekov in neugodja, ki ga ob tem čuti, ne želi razumeti. To so situacije, ko nas ljudje praviloma sprašujejo »ali ti ni dolgčas« in podobno. Meni v življenju nikoli ni dolgčas in se tega občutka ne spominjam, niti ga ne poznam. V moji predstavi je dolgčas lahko le človeku, ki je pretirano odvisen od zunanjih dražljajev in dogajanja okoli sebe, pri sebi pa ne pozna svojega »notranjega sveta«. Ta »notranji svet« pomeni sposobnost se pogovarjati sam s seboj, imeti kritično distanco do svojega deleža v socialnih in emocionalnih odnosih, sprejemati tako kritiko kot pohvalo in še kaj.

 

Kaj moramo vedeti, preden se sami odločimo za samoizolacijo?

Ključno je vprašanje, zakaj smo se tako odločili, za kakšen cilj in namen željenega postopka gre in kako ga bomo izpeljali. Trenutno smo v situaciji, ko so nam samoizolacijo priporočili, svetovali, na koncu celo zapovedali s ciljem omejitve nevarnosti. V tem primeru gre za drugačen tip odgovornosti, ki ni vezana le na lastno odločitev, ampak upošteva tudi odgovornost do drugih okoli sebe. Gre torej za pomembno obliko socialne zrelosti posameznika, ki je sposoben pri sebi zatajiti nekatere pomisleke in dejanja, ob upoštevanju širše odgovornosti, ki je stvar dogovora ali pa odločitve državnega ali zdravstvenega aparata, ki mora imeti argumente za takšno odločitev.

Kaj je botrovalo tvoji odločitvi? Si vnaprej razmislil o tem, kaj te čaka? Ti je pomagalo to, da si “od stroke”?

Večkrat v svojem življenju sem pomislil ali začutil potrebo po tem, da bi se za določen čas umaknil, se pravi izoliral, vendar tega nisem nikoli do konca izpeljal. Zdaj me je v to prisilil korona virus. Hitra, logična in skupna družinska odločitev je bila, da grem v samoizolacijo, saj sodim v rizično skupino. Organizirali smo se in stvari izpeljali tako, da sem že sedem tednovukrepov, ki so se skušali prikazati kot učinkoviti v terapevtskem smislu. Psihiatrija in psihoterapija v sodobno razvitih sredinah ne učita postopkov samoizolacije, temveč spodbujata in razvijata sposobnost biti sam in prepoznati potrebo po tem. Kdaj biti sam, si to želeti ali čutiti potrebo po tem in si to izkušnjo znati izboriti ni terapevtska tehnika, pač pa nekaj, kar sodi k razvoju večje osebnostne zrelosti, avtonomnosti in osebne izoliran v našem letnem domovanju v Kranjski gori. V naprej nisem razmišljal kaj me čaka, enostavno sem situacijo sprejel, jo razumel in doživel kot edino pravilno v danih okoliščinah. Ni bilo jasnega načrta, kako to izpeljati. Stroka, se pravi dejstvo, da sem psihiater, pri tem ni imela večjega pomena. Seveda pa ne morem mimo dejstva, da me je 45 let dela v psihiatriji, še bolj pa v psihoterapiji, opremilo z vedenjem o sebi in ni me bilo strah, da tega ne bi izpeljal. Tako kot sem učil in pomagal svojim pacientom pri tem, kako znati biti sam, so tudi oni mene marsičesa naučili. V psihoterapiji imamo možnost stalnega dela na sebi. Gre za instrument supervizije, ki nam omogoča stalen dialog samih s seboj, torej naš »notranji govor«.

 

Te je kaj presenetilo? Si bil presenečen sam nad sabo? Nad svojimi reakcijami?

Opis mojega osnovnega občutja pred odhodom v osamo je bil še najbližje radovednosti in občutek neke vrste izziva. Posebnih presenečenj do sedaj še ni bilo. Ni pa mogoče reči, da jih ne bo, še posebej zato, ker ne vem, koliko časa bo ta posebna situacija še trajala. Sam v hiši, z vsem udobjem, v prelepi naravi in obdan s prijatelji mojih let v okoliških hišah. Je posebna izkušnja, ob racionalni odločitvi, da v tem času ne bom s svojimi najdražjimi. Da ne bo pomote, seveda se z omenjenimi prijatelji ne družimo. Pomaga pa zavedanje, da so blizu. Obstaja pa določena razlika, ki ni tako nepomembna. Vsi ti prijatelji okoli mene so se osamili skupaj s partnerji, kar pri meni ni bilo mogoče, saj je moja žena Karin kot zdravnica poklicno aktivna in vsakodnevno izpost avljena možnosti okužbe. V teh tednih osame komunicirava v oblaku virtualne realnosti in to po 25-ih letih skupnega življenja, v katerih sva bila ločena drug od drugega največ pet dni. Po nekaj dneh osame, sem se najprej zalotil, da

sem se pričel pogovarjati sam s seboj, česar prej nikoli nisem počel. Prišle so situacije, v katerih vse pogosteje slišim, kako me kliče Karin, slišim njeno premikanje po hiši, dva dni nazaj pa je stala za menoj na terasi in se me dotikala. Same prečudovite stvari, ki me ne plašijo ali skrbijo. Prav nasprotno. Na nov način ugotavljam, kako jo pogrešam, kaj mi pomeni. Podobno se mi dogaja tudi ob misli na vse štiri otroke, seveda pri vsakem na drugačen in edinstven način.

 

Na kaj moraš biti še posebej pazljiv? Kaj je nabolj nevarno/ogrožujoče?

Nevarnosti ne vidim. Ni me strah apatije, brezvoljnosti ali dolgčasa. Občasno pa pridejo na dan nekatere moje mladostne ali pol- pretekle »šlamparije«, ki mi v bistvu niso všeč oziroma sem mislil, da sem z njimi že opravil. Opažam tudi, da zmorem opraviti nekatera tehnična opravila, ki jih do sedaj nisem, ob tem pa sem ponosen in zadovoljen, da sem jih in to brez nestrpnosti. Odledil in ponovno sem vzpostavil delovanje jaccuzija, bil sem uspešen pri resetiranju elektronskih naprav, uravnavanju zapletenega sistema ogrevanja hiše, pa še kaj. Sam perem perilo, pospravljam hišo, le kuhati mi ni treba, ker za to poskrbijo prijatelji. Pravzaprav me to ne preseneča (mogoče je to odraz moje narcisoidnosti), zadovoljen sem kako skozi ta početja odkrivam svoje nove sposobnosti, začele so me celo veseliti. Še bolj kot jaz, pa so teh sprememb veseli moji najbližji.

 

Je pomembno, da se vnaprej odločiš, da bo “rezultat” samoizolacije nekakšen izdelek? Knjiga? Pospravljeno stanovanje? Urejen vrt?

Presojo in odločitev za posvet pri strokovnjaku pred tako odločitvijo prepuščam vsakemu posebej. Škodovati to ne more, še posebej ne pri ljudeh, ki slutijo težave v takšni situaciji, saj lahko prostovoljno osamitev kadarkoli prekinejo, hkrati pa jim bo kasneje lahko služila kot izkušnja, o kateri bodo lahko razmišljali in tako prepoznali svoje šibkosti in moči.

Nekatere “nasvete” na lokalni radijski postaji si že omenil, tudi drugi mediji so jih polni.

 

Kateri so najbolj nesmiselni?

Nasveti na lokalnih radijskih postajah so v zvezi z aktualno situacijo nesmiselni predvsem takrat, ko jih delijo ljudje, ki o tem nimajo ustreznega znanja in izkušenj in se zatekajo k nasvetom po principu »zdrave pameti« in splošno znanih priporočil, za katera ljudje tako in tako vedo. »Zdrava pamet« je metafora za vse tiso, kar ljudje mislijo, da je absolutno prav in brezprizivno in je praviloma plod privzetih stališč ne pa lastnih razmislekov ali izkušenj. Princip »zdrave pameti« ne dovoljuje dvomov ali vprašanj. Tako je in nič drugače. Če boš tako živel in delal, bo vse v redu. Čepanivredu,jenarobenekajstebojinnez zapovedanimi pravili in dogmami. Vse to združuje tako pogosto konformnost, povprečnost in zavračanje drugačnosti. In vse to je tako blizu slovenski mentaliteti. Ali je res sedaj edina priložnost za več pogovorov z otroci in partnerji, ker so nam okoliščine podarile ta čas? To kar implicira prepričanje je, da ljudje sicer tega ne počnejo, ker si pač ne vzamejo časa. Pa še jih je. Še najbolj smiselna so priporočila o vzdrževanju higiene z umivanjem rok, ki se v medijih stalno pojavljajo. Čeprav, ali ljudje res potrebujemo neprestano ponavljanje opisa kaj je higiena rok? V 21. stoletju?

V pomanjkanju strokovnjakov je v takšne oddaje bolje povabiti ljudi, ki bodo govorili iz svojih lastnih izkušenj. Njim je lažje prisluhniti, saj so bolj verodostojni in avtentični ter ponujajo možnost ostalim, da se zatečejo h kateri od priporočenih izkušenj. Osebno menim, da takšen izbor ljudem neprimerno bolj pomaga kot neposredna navodila z obljubami, da bo to zagotovo pomagalo.

Veliko ljudi te pokliče po telefonu. Kaj jim največkrat svetuješ?

Zelo različno in odvisno od tega ali pacienta poznam. Dobro poznavanje omogoča hitro prepoznavo bistva njegove stiske in uporabo določenih tehnik, včasih celo konkretnih nasvetov, kaj mu je storiti v določeni situaciji. Gre za tehniko soočanja, ko pacienta spomnimo na že dosežene spremembe tekom terapije, ki jih stiska lahko začasno zamegli. Ta tehnika, imenovana v psihoterapiji tudi tehnika konfrontacije, uporablja pridobljene izkušnje in znanja o pacientu, ki je posledica razvoja terapije, ne pa nekih posredovanih podatkov o značilnostih pacianta s strani njegove okolice. Pacient je soočen z zavestnim delom svojega delovanja. To ga motivira ne le za napredek v psihoterapiji, praviloma te izkušnje nese s seboj tudi v vsakdanje življenje. Včasih si v teh trenutkih dovolim tudi nekoliko več odločnosti in neposrednosti in ni tako redko, da pacienti kasneje rečejo: »prav to sem potreboval«. Moje osnovno pravilo je, da pacienti, ki potrebujejo tolažbo ali pomiritev, to dobijo. Samo za pisanje ali nasvete o zdravilih se redko odločim.

 

Če gre za zapovedano izolacijo, kaj nas pri tem najbolj moti?

To je odvisno od tega, v kolikšni meri ljudje doživijo tak ukrep kot smiseln in pričakovan. V nasprotnem primeru, ko se pričnejo kazati znaki manipulacije v smislu zlorabe situacije v druge namene, pa je seveda pričakovati ne le pomisleke, temveč tudi aktivno nasprotovanje. Tu se velja spomniti aktualnega razvoja in zlorabe trenutne situacije v politične namene na Madžarskem, še v nekaj državah bivše vzhodne Evrope in ne nazadnje tudi v našem, slovenskem, političnem prostoru.

 

Nam je v uteho, da ukrep izolacije velja za vse? Smo privoščljivi?

Seveda nam je to v uteho, saj gre za ukrep, ki cilja na skupno odgovornost, s ciljem odstraniti nevarnost v globalnem smislu. Ne vidim pa prostora za privoščljivost, saj ukrepi niso vezani le na nekaj posameznikov, temveč na najširšo skupnost.

 

Je mogoče, da se navadimo na take situacije ali se v smislu preživetja prilagodimo? Gre za samoobrambo, ki ima posledice. Kakšne?

Seveda je mogoče, ker druge izbire in tudi prilagoditve na osebnem in družbenem nivoju, ni. Gre za preživetje, če smo malo dramatični. Posledice v prihodnosti nedvomno bodo. Danes jih lahko le slutimo in povezava med dolžino trajanja aktualne situacije in bodočimi spremembami v družbi, je jasna. Največja nevarnost je v tem, da začasne stvari postanejo stalne oziroma del življenja. Že zdaj smo priča pojavu »pravičnikov«, kot jih je imanoval Miha Mazzini v svojem zapisu. Gre za ljudi, ki v tej situaciji oprezajo, opazujejo in iščejo ljudi, ki kršijo odredbe o gibanju in druženju, jih celo prijavljajo in jih vse bolj vidijo kot prestopnike, delikvente ali še kaj več. Ti ne dvomijo v svoje postopke, vedo kaj je prav in se zavzemajo celo za kazensko sankcioniranje tovrstnih postopkov. Ko to začne prevzemati vse večje število ljudi, začutijo moč kontrole in obvladovanja drugih. Kam to pelje v družbenem smislu vemo. Takrat ne gre več za odpravo začasnih ukrepov ampak za oblikovanje nove strukture države in imena za to poznamo. Tolaži pa me dejstvo, da smo priča pojavu novih oblik razvijanja idej, ki združujejo, razmišljajo o pomoči drugim. Vedno več glasov je slišati proti političnem manipuliranju in zlorabi politike sedanje situacije v smeri, ki prinašajo represijo, omejevanje človekove svobode in pravic. In tukaj je nevarnost, da se zgodovina ponovi.

 

Kako dolgo lahko to traja, da smo še strpni? Bomo potem, ko bo konec, vsi/ večina potrebovali strokovno pomoč?

Psihiatri in drugi strokovnjaki s področja duševnega zdravja nimamo te moči in upam, da tudi ne ideje. Tovrstni poskusi v zgodovini (Čile, Izrael) to potrjujejo. Bo pa to priložnost za globalni premislek, kjer bi morala biti politika le eden od udeležencev in omogočiti prostor strokovnjakom s tega področja glede priporočenih ukrepov, nasvetov ali priporočil za omejitev možnih posledic.

 

Se bo tako travmatično obdobje zapisalo v kolektivni DNK?

S travmami je tako, da v primeru, ko ostajajo nepredelane ali shranjene v nezavednem kolektivnem spominu, postanejo daljnosežno razdiralne in so hkrati privlačno gojišče za razvoj različnih ideologij, nacionalizmov, represije in podobnih fenomenov.

V tem smislu je zgodovina vedno dober učitelj, vendar to le redko prepoznamo in upoštevamo. Ponovno smo pred situacijo, da bi bilo tokrat lahko drugače, sam pa sem, navkljub svoji sicer drugačni usmeritvi, pesimist.

 

Bojana Leskovar

Oznake:

Spletna stran za svojo funkcionalnost uporablja spletne piškotke, ki ne hranijo osebnih podatkov. Več o piškotkih lahko izveste tukaj

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close