Na mojo prošnjo za intervju je odgovoril v manj kot 12-ih urah in tako potrdil svoj sloves učinkovitosti. Ima sicer pravno diplomo, a je prepričan, da je bila to napačna odločitev. Želel si je študirati primerjalno književnost. Zbira izdaje Pike Nogavičke, ima jih več kot 350, prebere vse knjige Arta Paasilinne. S 36 leti (je letnik 1958), je v vladi Janeza Drnovška postal minister za notranje zadeve, od leta 1998 dela na Ministrstvu za zunanje zadeve. Danes vodi konzularni sektor. Sektor, na katerega, in nanj osebno, so se obrnili po pomoč številni Slovenci, ki se v času razglasitve epidemije in kasneje, niso mogli vrniti domov. Odgovori na vsak klic, četudi ne pozna številke. “Če me kličejo, me potrebujejo,” pravi.
Ste se že naspali (pogovor je potekal drugi dan po razglasitvi konca epidemije)?
O ja. Zdaj je že veliko lažje. Lahko si organiziram svoj čas, tudi moji sodelavci. Hiša, v kateri se pogovarjava, je hiša, v kateri deluje konzularna služba, na podstrešju je klicni center. Moji sodelavci po telefonu ves dan odgovarjajo na različna vprašanja. Kako lahko nekdo pripelje v državo sivkine sadike, pa sveže izvaljene piščance, ljudje sprašujejo, če bodo 15. junija lahko šli na Koroško, …
Pa bodo lahko šli?
Ne vem. Nehvaležno je postalo govoriti o tem kaj bo, ker se medtem, ko to poveš, lahko že vse spremeni. Pred dnevi so bile informacije o statusu določene skupine ljudi v nekaj urah popolnoma različne. To so vozniki, ki živijo v Sloveniji in jih slovenska gradbena stroka potrebuje, potrebujejo jih prevozniki. Zjutraj je bilo rečeno, da boste morali, če boste šli v Bosno, ob vrnitvi v Slovenijo v karanteno. In tega si nihče ne želi, čeprav je karantena pravi otroški bavbav – okrog je prazen, v sredini pa ga ni nič. Nihče dokončno ne pove, ali je še smiselna ali ne, in nihče tega ukrepa ne nadzoruje. Toda, če človek dobi odločbo v kateri piše, ostani 14 dni na domačem naslovu, bodo ljudje to spoštovali. In če te to čaka ob vrnitvi v Slovenijo, ne boš šel nikamor. Na to, kakšne so posledice karantene, so prišli opozorit delodajalci in gospodarski minister, da se bo slovenska gradbena dejavnost ustavila. Vse to pa je, žal, povezano še z enim problemom. O sebi mislimo najboljše, zelo brutalno pa izkoriščamo tistega, ki ga lahko. Ljudje iz Bosne, Srbije in Makedonije, ki delajo v gradbeništvu, tukaj živijo v tako groznih razmerah, da to težko imenujemo drugače, kot trgovina z ljudmi. Delodajalci jih izkoristijo najprej v Sloveniji, potem pa napokajo v avtobuse in odpeljejo na gradbišče v München, v Belgijo, … Tam jih dobesedno prevažajo sem in tja, izogibajo se kakršnikoli kontroli, od obljubljenega zaslužka dobijo tretjino, ostalo poberejo organizatorji. Ti so nedavno ugotovili, da je mogoče izkoristiti še nižje standarde delovno pravnih razmerij in so dejavnost organizirali na Slovaškem. Tam delavci ne dobijo niti časa niti denarja za malico ali prihod na delo. Tako imamo podjetja, pravzaprav ne, agencije, ki se ukvarjajo z “lizingom delovne sile”. Organizatorji, ki ljudem doma, v Bosni, Srbiji, v Makedoniji, obljubijo nekaj, ko pa pridejo sem, jih posedejo v avtobus in peljejo čez mejo. V tujini morajo biti manj kot leto dni, sicer bi jim v državi, v kateri delajo, pripadale določene pravice. Po skoraj letu dni jih odpustijo, večinoma brez prihrankov, brez pravic, brez varstva in pristanejo na cesti. V Belgiji, v Nemčiji, na Nizozemskem. Ko jih dobijo organi pregona, ugotovijo, da imajo slovensko dovoljenje za bivanje. In kam jih vrnejo? K nam. Zagotovo se boste spomnili humanitarnih konvojev čez Slovenijo, tudi danes so še. Teh ljudi je ogromno, številka se ne ustavi pri deset tisoč.
Če vemo, da se to dogaja, če vemo, da so organizatorji Slovenci, zakaj nihče nič ne ukrene?
Veste kakšna je interpretacija pravnika, Primorca, ki je bil državni sekretar na ministrstvu za delo? Če slovenski organizatorji omogočajo čezmejno zaposlovanje delovne sile, je to samo dokaz, da so slovenski delodajalci bolj iznajdljivi od tujih. To je vredno podpore, ne preprečevanja. Tako pravi bivši državni sekretar, pristojen tudi za družino, socialne zadeve in enake možnosti. Obupno. Edini, ki se je angažiral ob tem vprašanju so Goran Lukič iz delavske svetovalnice, ki razume, da so to skrajno zavržena dejanja in nemški sindikati, zaradi dumpinške cene delovne sile. Tam plačajo za to delo 1.300 evrov, dumpinška cena je pa 300. Razmere so take kot v pra-kapitalističnih Dickensovih mestih.
Ko smo postali samostojna država, je bil naš cilj tudi ta, da bo Slovenija socialna država. Vedno bolj je jasno, da ni. Kaj se je zgodilo?
Ne vem. Ko si sam zastavim to vprašanje, je moj odgovor zasilen, tak, za popoldan. Da smo preprosto v prvem ali drugem razredu, zavidamo pa tistim v osmem. Demokracije se pravzaprav zares nikoli nismo učili in jo pogosto zamenjujemo z anarhijo. Promet je dober primer. Četudi je omejitev 80, bom vozil tako kot jaz mislim da je prav, saj vendar cesto poznam.
Nekje sem prebrala, da ne vozite.
Ne. Tudi vozniškega izpita nimam.
Vas tudi ni zanimalo?
Ko bi me moralo, me ni, potem sem bil pa prelen.
Kdo vas pa vozi?
V službo potujeva z Jelkom Kacinom, sicer pa žena. Vam povem, položaj sovoznika je povsem udoben. Večji gospodje in gospe so samo še tisti, ki zmorejo brez mobitela.
No, pri vašem delu si to težko predstavljam?!
Pa saj tukaj v Ljubljani prideš v desetih minutah kamorkoli, s taksijem ali kolesom. Tuji diplomati pravijo, da je Slovenija raj. V pol ure si lahko od predsednika države do ustavnega sodišča, do določenega ministrstva, …
Kolo pa vozite?
Ja, seveda, celo nekaj službenih imamo.
Ampak ob petkih ne?
Ne, ob petkih pa ne vozim kolesa.
Ljubljana je bila idealna tudi v času zapore med občinami. Ljubljančani smo, za razliko od velikih glavnih mest, bili v desetih minutah na sprehajališčih, v naravi, …
Ja, si pa zamislite tiste, ki živijo v stolpnicah, na nekaj kvadratnih metrih, brez balkona, zaprti med štiri stene. Ljudje so se res bali iti iz stanovanj.
Ali lahko, zdaj že z določene časovne distance in z več vedenja, ocenite ukrepe, ki smo jih sprejemali med epidemijo? So bili nekateri preveč rigorozni?
Težko vam odgovorim na to vprašanje. S čim pa naj primerjam? S sosednjo Italijo? Ali Španijo? Nam je pomagalo to, da smo majhni, da smo z novicami in odločitvami lahko dosegli tudi tistega, ki živi v Lendavi. Ljudje so spoštovali odločitve tudi iz strahu in nevednosti. Zelo so bili na udaru tisti, ki so bili tudi najbolj ogroženi. Starejši ljudje, ki še vedno menijo, da smo z opuščanjem in rahljanjem ukrepov prezgodnji. Moje osebno mnenje je, da je to bolezen, s katero bomo živeli, na katero se bomo morali navaditi. Zagotovo pa bomo morali spremeniti svoje navade. Zdravstvena kriza je mimo, ljudje so zdaj doma, ker so jim rekli naj bodo, se bo pa kmalu zgodilo, da jih bo veliko doma, ker ne bo služb, ne bo denarja. Morda lahko vse, kar se nam je dogajalo, razumemo tudi kot opozorilo, da tako kot smo živeli doslej, kako delamo z naravo, kako delamo drug z drugim, kakšni smo v medgeneracijskem dialogu, ali v skrbi za starejše, ni več “v redu”. Kar se pa tiče potovalnih navad, smo dobili veliko lekcij. Kako se obnašamo, ko smo v tujini, še posebej v daljnih krajih, kjer smo prevzeli vse navade kolonialnih gospodarjev. Veliko težav bo pri masovnih poceni potovanjih. Ljudje bodo šli na pot, ker bo poceni, storitve bodo slabše, slaba hrana, to pomeni tudi razpad turističnih kompleksov, ki so doslej na tak način zaslužili ogromno denarja.
Večkrat ste omenili primere starejših moških na Tajskem.
Jaz jim rečem stari fantje, ljudje pa govorijo o njih kot o tistih, ki se gredo seks turizem. Sploh ne! To so upokojenci, z ne prav velikimi pokojninami, ki oddajo doma še stanovanje in imajo na mesec 1. 200 do 1. 500 evrov dohodkov. S tem lahko na Tajskem ali na Filipinih solidno živijo. Res pa je, da se tam počasi začnejo počutiti doma, dobijo še partnerko, socialno okolje. Ljudje doma, sosedje, sorodniki ga pozabijo. Potem pa se zgodi pandemija in na brutalen način jim dajo vedeti, da kot tujci v deželi niso več zaželeni. Če sporočila ne razumejo, jim povedo, da jim lahko zgori prebivališče, … Obravnavali smo primer fanta iz Štajerske. Njegova hčerka je zagotovila, da si res želi domov, si pa ne zna kupiti karte. Saj veste, tudi to je treba danes znati poiskati in kupiti. No, ni bil eden, bilo jih je šest. Po ovinkih smo jih spravili domov in samo predstavljam si lahko, kaj si zdaj misli ta gospod.
In kaj si o njem mislijo sosedje.
Ja, najbrž se na glas sprašujejo, da kaj pravzaprav dela tukaj, saj je bil doma že drugje.
Kaj je v ljudeh, da strah, ki ga lahko razumem, preraste v tiho ali pa odkrito agresijo, netolerantnost?
Reakcija je bila podobna tisti v Kambodži, ali pa na Sinaju. Primer antropologinje, ki se je po več letih morala vrniti iz Afrike. Bila je v solzah, saj se je leta in leta trudila zato, da bi se razmere tam izboljšale, potem pa je morala oditi. To so bile reakcije atavističnega strahu – nečesa ne poznam, torej je slabo in se bom branil pred tem, nihče ne sme nikamor. Kar spomnite se naše prve namestitve v karanteno v Velenju. Neka starejša gospa v Velenju je kričala, naj ljudi, ki smo jih pripeljali v hotel, damo v samski dom. Morali smo ji povedati, da so bili to naši otroci, otroci sosedov, sorodnikov, ki so sami toliko razumni, da bodo ostali v karanteni in tako ne bodo ogrožali okolice.
Za koliko ljudi ste poskrbeli, da so prišli domov?
S prevozi, ki smo jih organizirali na zunanjem ministrstvu, med 740 in 750 ljudi. Nekateri so prišli s poljskimi letali v Varšavo, drugi s Čehi v Prago, nekateri v Budimpešto, naprej smo jih pripeljali mi. Nimamo pa točne statistike, ker je ni. Precej ljudi smo prepeljali z avtobusi, številnim smo svetovali kam in kako naj potujejo, mnogim smo poslali potrdilo, da se res vračajo domov, ker se sicer sploh ne bi mogli vkrcati na letalo. Turkish Airlines je letel zelo dolgo, potoval si v Istanbul in nato v Zagreb, a se nisi mogel vkrcati že na prvi let, če nisi imel potrdila, da greš lahko v Slovenijo.
In to potrdilo ste izdali vi?
Praviloma naše ambasade tam, od koder so ljudje potovali. Problem je nastal v državah, kjer nimamo ambasad.
So bile vse naše ambasade enako učinkovite?
Naše že, smo dobro organizirani. Zelo pomembno je bilo, da je bilo tukaj ves čas, ne glede na uro, kontaktno mesto, kamor je bilo mogoče telefonirati in dobiti informacije. Zdaj, takoj. Večinoma sem bil to jaz ali pa nekdo, ki me je nadomeščal. Informacije sem dajal po telefonu, ker je bil komunikacijski sistem nekajkrat na tem da odpove, telefoni pa so delovali. Še nekaj je bilo dragoceno, za kar smo se potrudili v mirnem času. Ambasada v Egiptu pokriva celo Afriko, zato je bilo koristno, da je naš ambasador ali konzul imel kontakte tudi v Kongu, Senegalu, Gani, Namibiji. Kjer ljudi nismo poznali, smo imeli problem.
Je diplomacija danes poznavanje ljudi, kontakti, telefonske številke?
Predvsem to. Mreženje in preplet iznajdljivosti in poguma. Tisti, ki misli, da bo s teoretičnim znanjem obvladoval prakso, se je zmotil. To, kar se je dogajalo med epidemijo, se ni še nikoli. Ves svet je stal, od nikoder nisi mogel nikamor. Tudi verniki se niso družili, tako kot nekoč, v procesijah proti kugi. Verske skupnosti so ugotavljale, da to nima smisla in da morajo delovati pomirjujoče.
Zdaj, ko je tega konec…
A je?
…bolje, ko so se stvari umirile, bodo ljudje spet začeli potovati. Kaj jim svetujete? Kaj morajo vedeti preden se odpravijo na pot?
Najprej morajo imeti veljaven potni list, dovoljenje za tja, kamor potujejo, če rabiš vizo, jo moraš imeti, moraš biti zavarovan. Zavarovanje je pogosto tisto, čemur se v družinskem proračunu najprej odpovemo, češ da se še nikoli ni nič zgodilo. Ravno zato imaš zavarovanje, da ga ne potrebuješ. Včasih je to eksistenčno vprašanje. Če nisi zavarovan, te pustijo, kjer si. Zelo pomembno je vedeti, kaj je dolžnost tistega, s katerim sklepamo pogodbo o potovanju. Je to agencija, letalski prevoznik? Treba je vedeti, zakaj nizkocenovnik leti za skoraj nič denarja, redna linija pa za precej več, kaj so njene obveznosti. Nizkocenovnik lahko odpove let brez posledic. Pripeljali smo vas v Barcelono, nazaj vas pa ne bomo, ker … karkoli že.
Poznati moraš razmere tam, kamor greš. Različne, vremenske, navade, ali lahko fotografiramo ljudi, kaj pomenijo posamezne kretnje. Mi svetujemo, da govoriš z nekom, ki je bil tam pred kratkim in ti bo lahko najbolj natančno povedal kaj in kako. Dobro je vedeti, da so v Aziji, tik pred mejami, lahko »fake« carinski uradniki, ki se ti kot tujcu ponudijo v pomoč in ti prodajo potrdilo o plačanih carinah. Ki jih tako ali tako ne potrebuješ. Zelo zoprno je v primerih, ko nimamo nasveta kaj storiti.
Dolžnost države, da pomaga svojim državljanom v tujini, se najbrž nekje konča. Kje? Kateri so razlogi?
Koncept delovanja diplomacije v obliki veleposlaništva je, da vsak, ki gre v tujino, sprejme obvezo, da bo upošteval pravo države v kateri se nahaja, naše pravo in mednarodno pravo. Četudi je lokalno pravo nerazumno, ga mora upoštevat. Recimo, ste konzul v Ankari in k vam pride nekdo, ki pove, da je Slovenec, da je ušel iz turškega zapora in prosi za potni list, na tuje ime. Čaka ga 35 ali pa 15 let zapora, kar je v Turčiji skoraj isto.
In kaj boš?
Po njihovi zakonodaji moraš poklicati policijo. Po naši pa je prvo pravilo, da je treba pomagati našim državljanom. To dvoje spraviti skupaj je zelo zoprno. Mednarodno pravo ne da pravega odgovora. Lahko narediš naslednje: »Niste mi povedali, da ste ušli iz zapora, bili ste celo noč v nekem lokalu, napili ste se, ukradli so vam vse, tudi osebne dokumente, povejte mi svojo identiteto, svojega bratranca se spomnite ali pa tistega, ki vam je najbolj podoben in bova to napisala.« Toda, če to Turki izvedo in če imate srečo, greste kot persona non grata domov, lahko pa vas tudi kazensko preganjajo ali izženejo. Smo imeli take primere, ne sicer v Turčiji. Filmi, ki jih gledamo, niti niso tako zlagani. Recimo o zaporih. Ti so takšni, da si res ne želiš nikoli več tja. Včasih Slovenci sedijo res dolgo v zaporih, v nečloveških razmerah, ker jim preprosto ne moremo pomagati. NJihovi sorodniki pa mislijo, da nočemo. In smo ta grdi.
Ko vas takole poslušam imam občutek, da ste razumevajoč in toleranten človek. Je kakšno dejanje preko katerega ne morete?
Ne. Logika je podobna kot pri tistih pravih odvetnikih. No, saj nisem še takega srečal …
Peter Čeferin?
…ali pa Hribernik. Ti vam bodo povedali, da ne branijo hudodelca ampak človeka. In zanj pričakuje in se bori za pošteno obravnavo. Podobno je tudi pri našem delu. Slovenskemu državljanu v tujini sem dolžan pomagati, ne glede na to, katero zavrženo dejanje je storil. Če pa mu država kaj očita, naj ga pripelje sem in ga obravnava po naši zakonodaji. Če naše ljudi obravnavajo drugače kot druge državljane, je naš konzul dolžan pomagati. Prepreči diskriminatorno ravnanje, mu pomaga, če ima zdravstvene težave, zagotovi mu obravnavo v jeziku, ki ga razume, pomoč odvetnika, itd.
Česa pa na osebni ravni ne tolerirate?
Laži. Če si sposoben lagati, boš laž branil z vsem možnim. To je zame ključna ločnica.
Se odzovete na vsak telefonski klic, četudi ne poznate številke?
Seveda.
Kako pa pridejo ljudje do vaše številke?
Jaz jo dam z velikim veseljem. Ljudem nič ne pomaga, da vedo, kako se pozvoni na vratih naše konzularne službe, če delamo do 16h in smo ob ob sobotah in nedeljah zaprti. To je rak rana slovenskega ministrstva za zunanje zadeve, da nima dežurne službe. Ministrstvo gre spat ob osmih zvečer in spi spanje pravičnega do osmih zjutraj. Medtem pa je po svetu nekje praznik, nekje delovni dan v soboto, v nedeljo, …
Veljate za zelo učinkovitega birokrata. Neučinkovitost pa je temeljna lastnost birokratov. Večni izgovori so roki, ki še niso potekli. Mora biti človek po naravi tak, da ga neopravljene zadeve morijo, ne more spati, če jih namenoma pusti neopravljene, ali ga okolje sili k učinkovitosti?
K sreči je narava našega dela takšna, da enostavno ne moremo prelagati stvari na naslednji dan. Med drugim izdajamo dovoljenja za prelet letal. A naj rečemo, naj ostanejo v zraku 14 dni, dokler mi ne izdamo dovoljenja? Vsak, ki pride k nam, skuša stvari opraviti takoj.
Če človek sledi vašemu življenjepisu, se vaša pot potem, ko ste prenehali biti minister za notranje zadeve, ne nadaljuje logično. Pričakovala bi vas na kakšnem drugem položaju, ne na položaju vodje konzularne službe. No, vmes ste bili tudi državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve.
Najbolj šokantno je bilo, da sem postal notranji minister. Pri 36 letih. Glede na to, da je bilo veliko samooklicanih kandidatov, ne vem kako to, da se je predsednik Drnovšek odločil zame, a sva se zelo dobro razumela. Potem je bila dilema ta, ali naj grem iz cveta na cvet. Ustanavljal se je KAD in SOD in če bi takrat sprejel kakšno od teh ponudb, bi morda bil zdaj že iz zapora. Zdelo se mi je, da sem premalo izkušen. Vzel sem si prosto leto dni, a se mi je še dolgo dogajalo, da sem se moral ob branju kronike dnevnega časopisja spomniti, da nisem več minister. Marsikoga sem nasmejal, ko sem spraševal za službe. Potem sem šel na ministrstvo za zunanje zadeve. Delal sem na konzularnem področju, migracije, Šengen. To kar delam zdaj, delam z veseljem in nikoli mi ni dolgčas.
Med korono ste bili najbolj popularni uradnik, doživeli ste pet minut slave. Vam je bilo to kdaj odveč?
Jasno mi je bilo, da je bilo veliko zanimanja za našo dejavnost in da so ljudje to prepoznali kot spodbudno sporočilo. In to je lahko za koga moteče. Ampak ta trenutek slave je milni mehurček, zdaj je že počil in ga ni več.
Kje se vidite čez deset let?
Ukvarjal se bom z vnuki.
No, to vam pa ne verjamem.
A je kaj narobe s tem?
Ne, ni. Ampak si vas težko predstavljam …
Bojana Leskovar
