Mario Fafangel je bil doma z Raba. Preselil se je v Koper in za Jugoslavijo nastopil na Poletnih olimpijskih igrah 1952 v Helsinkih in na Poletnih olimpijskih igrah 1960 v Rimu. Na jadrnici Cha-Cha III je s sojadralcem Jankom Kosmino osvojil osmo mesto. Njegov vnuk Mario Fafangel je zdravnik-epidemiolog, ki vodi Center za nalezljive bolezni NIJZ. Študiral je na tržaški univerzi, se zaposlil v UKC v Ljubljani, nato delal v izolski bolnišnici in v Novi Gorici, na območni enoti NIJZ. Kot epidemiolog je delal med epidemijo ebole v Afriki. Star je 40 let. Z ženo in hčerko živi v Miljah. In se praktično vsak dan vozi v službo v Ljubljano. Med pogovorom je povedal, kako zgrožen je ob zavedanju, kako dolgo že traja epidemija. Njegova hčerka bo že drugi rojstni dan praznovala v lockdownu. Letos bo stara tri leta.
Leto dni je od razglasitve epidemije v Sloveniji. Kaj vse je šlo v tem letu narobe?
Uf. Virus, virus nas je na vsakem koraku presenečal, to nam je otežilo potek epidemije. Epidemiologi smo pričakovali, da bo prava epidemija v tem stoletju nekaj tako smrtnega, kot je ebola. Ni tako. Naša današnja percepcija je, da virus ogroža nas vse, na različne načine, da to traja že eno leto, da smo vsi že zelo utrujeni, a bo kot kaže še trajalo. Edina izhodna strategija je cepljenje, ki pa se ne izvaja tako hitro, kot bi si želeli. Naš največji problem je trenutno dostopnost do cepiv in nadalje logistika izvajanja cepljenja, zato si z nefarmakološkimi ukrepi kupujemo čas. Vsak trenutek bomo imeli več ljudi, ki bodo cepljeni, kot tistih, ki so covid preboleli. Stvari se premikajo, a se nam zdi, da prepočasi. Ob tem pa smo v družbi polarizirani kot še nikoli, kar ni dobro. Tako so tudi tisti ukrepi, ki so smiselni, slabše sprejeti ali pa celo odklonilno. Vse to smo si skuhali v enem letu, pa ne samo v Sloveniji. Pravkar sem govoril s kolegico iz Rima, ki mi je poslala fotografijo zažganih vrat njihovega Nacionalnega inštituta za zdravje.
Zelo priporočam, ko boš utegnil, v branje novo knjigo novinarja in urednika Alija Žerdina, Leto nevarne bližine. Avtor v knjigi zapiše, da je epidemija stanje duha.
Ja, res je. Tudi kako se z epidemijo spopadamo, je stanje duha. Zdaj smo epidemiologi v takem položaju, da je narobe karkoli rečemo. Če predlagamo zaostrovanje ukrepov, je narobe, če predlagamo rahljanje, pa tudi. Ta problem bomo težko rešili, ga bomo pa morali. Trenutno se krivulja okuženosti vzpenja, spet imamo pritisk na bolnice. Zame so ti dnevi spet grozni (pogovor je potekal 24. marca, op.a.), spet smo pred velikimi odločitvami. Hočemo svetovati čimbolj strokovno, pomagati. Naj svetujemo stroge, še bolj stroge ukrepe, povečujemo ekonomske in socialne stiske, probleme duševnega zdravja in nasilja itd. ali počakamo, da bo krivulja tako visoka, da bomo rekli, zdaj pa moramo odreagirati in bi bil epidemiološko smiseln ukrep le lockdown, ampak totalen lockdown? To ni agonija na obroke, ni milijon kompromisov, ampak je totalen lockdown. Kar je lahko bolje kot nekaj delnega npr. osem tednov, ko govoriš, saj niti ni hudo, niti ni slabo, ne moremo pa sproščati ukrepov. To namreč bistveno slabše vpliva na ljudi, kot pa to, da bi rekli, odločili smo se za 14 dni lockdowna, ampak čez 14 dni bo tega konec. Reči zdaj, ko se nam krivulja okuženosti spet dviga, da nobeni ukrepi niso potrebni, je neetično, glede na to, kaj se nam je enkrat že zgodilo. In kaj se dogaja okoli nas. Pravkar sem prebral, da se je nemška kanclerka odločila, da velikonočni ukrepi ne bodo tako strogi, kot so to napovedovali. Hm?!
V tem letu epidemije imam problem že z besedami, ki se uporabljajo.
Vojaška terminologija?
Ja.
Najslabše kar je lahko. Boj proti…, vojna z… Tega ne uporabljamo samo v Sloveniji, tudi po svetu, tudi Združeni narodi jo uporabljajo. Za nekaj, kar traja eno leto. Večkrat sem že opozoril na primer ebole v Afriki, leta 2014-15, ko so bila zelo stroga ravnanja usmerjena v cilj, da boš tako popolnoma zatrl in ustavil bolezen na ta način, je bilo jasno. Zato je bila takšna komunikacija takrat lahko uspešna. Tukaj pa ne. Vlak eradikacije covida je za svet in Evropo odpeljal že dolgo časa nazaj, zdaj gremo v smer, da vse to relegiramo v virozo (obvladovanje ali mogoče eliminacija). Jasen cilj pa moramo prav tako pravilno komunicirati. Bolezen bo verjetno dlje časa prisotna, ne bo pa polnila bolnic in življenja bomo zaščitili. To je naša izhodna strategija. Kar sem se naučil o epidemijah in tudi konkretno v Afriki je, da moraš vsakih šest tednov narediti revizijo, ker po določenem času tveganj ne jemlješ več resno. V Afriki so moji kolegi, sicer pametni ljudje, delali skrajne neumnosti, ker so enostavno izgubili občutek za tveganje. V našem primeru tega občutka ne bomo vzdrževali z opozarjanjem na nove različice virusa, tega strahu ne moreš povečevati v nedogled. Smo pa prepozni z idejo skupnega cilja, ki bi nas povezala.
Poleg tega imamo še ta problem, da ne vemo, kdo pravzaprav vodi kampanjo. Stroka? Ne. Politika? Se sklicuje na stroko. Če se vprašate, kdo je tu glavni, je to predsednik vlade. In kdo še? Če je to samo on, potem imamo vojaško organizacijo, poveljuje general, mi pa naj bi bili vojščaki. Tega nočemo. No, ne vsi.
Jasno je, da nekatere odločitve v času epidemij ne morejo biti samo strokovne, vedno potrebujemo širši pogled. Problem pa je prevzemanje odgovornosti. Sam s tem nimam problemov, moje odločitve temeljijo na stroki in zanje sem odgovoren. Tako bi morali ravnati tudi vsi drugi odločevalci. Ukrepe je treba znati utemeljiti. Primer, vroča tema je cepilna strategija. Naša strategija, z zdravniškega vidika, je jasna. Cepiva ni dovolj za vso populacijo, zato moramo zaščititi skupine s tveganjem za hud potek bolezni. Suverenost vsake države in vlade je, da opredeli še nekatere prioritete, ki so državne, namenjene varovanju države, delovanju državnih aparatov… Na primer vojska. Niso pa to strokovne prioritete. Če povemo transparentno kakšni so bili kriteriji, bodo ljudje lažje razumeli, kot če rečemo, sledili smo stroki, stroka pa se odgovoru izmika, ker to ni njena odločitev. Recimo cepljenje vrhunskih športnikov ni naša odločitev. Če mislimo, da naj se nogomet nadaljuje in so na prioritetni listi nogometaši, je to odločitev države ali vlade, kar je povsem legitimno. Pomembno pa je, da se odločitve transparentno utemelji.
To leto ni bilo samo leto nevarne bližine, bilo je tudi leto kaosa. Sprejemanje, spreminjanje odlokov praktično vsak dan, nikoli nisi vedel kdaj kateri veljajo in kateri ne. Nešteto sporočil, ki jim ni bilo mogoče slediti.
Bom povedal svoj primer. Dvakrat to leto sem rezerviral nek apartma, da bi hčerko peljal gledat sneg. Iz Milj, kjer živimo, v Sappado. Ista regija. Tik pred zdajci je bila regija v rdečem in nisva šla nikamor. Drugi primer. Moj sosed je cvetličar. V Italiji je navada, da za dan žena pelješ družino v restavracijo, ženi pa pokloniš rože. Vse restavracije so naročile rože, cvetličar jih je nakupil, potem pa so dva dni prej zaprli vse restavracije in sosed je ostal s kupom rož in dolgovi. Katastrofa. Bil je obupan. In to je problem. Negotovost. Ko svetujem, poskušam vsakokrat to upoštevati. Ko pogledam sebe, vidim, da sem pravzaprav priviligiran. Hodim v službo, imam plačo, preživel bom. Kaj pa drugi?
Sprejeti ukrepi imajo tudi druge učinke, psihološke, socialne, gospodarske. V stroki odnosov z javnostmi imamo metodo če če (if if). Analiziramo kakšne posledice bodo imele odločitve, če sprejmemo tak in tak ukrep ali če sprejmemo drugega in na koncu potegnemo črto. Vidimo, kaj nam bo ta ali oni ukrep prinesel. In se šele potem odločimo katerega bomo sprejeli. Nisem še slišala, da bi bili ukrepi sprejeti na ta način.
Cel kup modelov imamo, ki moderirajo en ali drugi ukrep, a to so še vedno samo modeli. Skoraj vse države se odločajo za pakete ukrepov. Že razvozlati jih je problematično, potem pa imamo zagato odgovornosti tistih, ki so se zanje odločili. In seveda vsi odločevalci sledijo temu, da je bolje storiti nekaj, kot pa nič.
Za vsak primer?!
Ja. Tak način odločanja je po celi Evropi ustavilo cepljenje z AstraZeneco za nekaj dni. Nemčija, Velika Britanija, Francija. Skoraj neodgovorno bi bilo, če bi mi nadaljevali s cepljenjem. Toda, odločitev je bila sprejeta na podlagi slabo podprtih strokovnih podatkov. Na drugi strani tehtnice je bilo število ljudi, ki se lahko okuži, ker se je cepljenje ustavilo. Dalj časa traja epidemija, več je takih odločitev in hitreje so sprejete. Zdaj smo pred novimi odločitvami. Trenutno sta največja problema dobava cepiva in logistika. Kot vidite je najmanjše število okužb v skupini nad 75 let, kjer je bilo število cepljenih najvišje. Gledam epidemiološko krivuljo, rast primerov in vidim poročila, da se kapacitete v bolnišnicah polnijo. Na podlagi teh podatkov se moramo odločiti, ali čakamo in tvegamo veliko življenj ali ne. Običajno smo sledili državam, kjer se je zdelo, da se odločajo racionalno. Ampak, Nemčija nas je enkrat že “zafrknila”, ko se je odločila, da starejših ne cepijo z AstraZeneco. V samem začetku je sicer EMA razglasila cepivo za varno tudi pri starejših, podatki o učinkovitosti v tej skupini pa so bili skopi. In spet smo imeli domino efekt. Strah in negotovost, da ne bi kaj naredili narobe.
Če se ozreš leto dni nazaj in si rečeš, ta ukrep je bil pa res učinkovit. Kateri bi to bil?
Testiranje in izolacija. Brez tega ne gre. In to čimbolj dostopno in frekventno testiranje za vsakega, ki si to želi. Pri izolaciji pa, da imaš pogoje, da se izoliraš. Da nimaš izpada dohodka in da imaš prostor, kjer se lahko izoliraš. Lahko pa te ukrepe še podpremo, izboljšamo sledenje stikom in sprejmemo učinkovite ukrepe okoli karantene. To je tako, kot več odej, ki te ščitijo pred mrazom. Samo ena ne bo dovolj. Recimo ukrep iskanja stikov; zelo smo bili razočarani, ker ni učinkoval. A smo spet mešali vzrok in posledico. Krivulja okužb se je vzpenjala, stikov nismo več obvladovali, zato smo prešli na nov model. Pokličemo vsakega, ki je okužen. Naša epidemiološka služba najbolj dela na tem, da se ljudje res izolirajo in da sami obvestijo svoje stike, kar je bistveno bolje kot se osredotočiti na 10 odstotkov primerov, ostale pa pustiti brez klica. Res garamo, vidiš, ko pogledaš naše podočnjake. Nadgradili bomo tudi iskanje stikov, ko bomo imeli na voljo kapacitete. Zdaj se pogovarjamo z Ministrstvom za zdravje, kako prenesti prostovoljno neinvazivno samotestiranje na domu, najprej v šole. Povem ti, da večina ljudi, ko izve, da so pozitivni, ne ve kako naj se obnaša.
Vem. Moj primer. Ko sem dobila pozitiven izvid, sem, kljub nešteto prebranih člankov v zadnjem letu, najprej postavila sebi vprašanje, kaj pa zdaj. Poklicala sem prijatelja Janeza, zdravnika. On in njegova družina, dva osnovnošolska otroka, so preboleli okužbo že lansko leto. Kaj je bil njegov odgovor? Bojana, predvsem brez panike! Sama ugotovi, kaj ti paše od hrane, kaj od gibanja, jemlji D vitamin in cink in seveda karantena. Predvsem pa veliko počivaj. Okužba je za telo velik napor.
To so vprašanja, ki si jih postavi vsak. In če imaš možnost poklicati Janeza, pokliči!
Z možem sva preživela 14 dni v karanteni, si pa ne predstavljam, kako bi bilo biti v karanteni z nekom, s katerim se ne razumeš ali pa je še nasilen za povrh.
Tudi jaz ne. Vidiš pa, kako v tem času raste nasilje v družini.
Ko bo konec te epidemije, boš imel opravka z epidemijo duševnih bolezni, kroničnih bolezni, raka itd. Vem. Ko ste kot stroka opozarjali na nelogičnost in neučinkovitost nekaterih ukrepov, je predsednik vlade bevsknil, da si ti itak samo vršilec dolžnosti direktorja in da so še drugi epidemiologi in še druge stroke. Kako si sprejel ta bevsk?
Vedno bom povedal tisto, kar mislim kot strokovnjak. Na to sem ponosen. Pričakoval bi, da so mnenja strokovnjakov v epidemiji nalezljive bolezni pomembna, najpomembnejša pa mnenja tistih, ki smo se izobrazili točno za to področje. To je problem, ki bremeni vse nas epidemiologe, ne samo mene. Če nagovarjaš zdravo populacijo, je pristop drugačen, kot če nagovarjaš bolno. Ki je že v bolnici, ki je klinično okolje. To je druga vrsta odnosa. Vzvodi niso več strah, je cel kup drugih stvari. Če so nekateri ukrepi nesmiselni in zavajajoči, potem daš vse v isti koš in ne boš upošteval nobenega. Vedno bom povedal svoje in pri tem bom vztrajal. Vem kaj znam delati, poznam svoje področje, vem koliko sem vreden s svojim znanjem in izkušnjami. Če kdo z mano in mojim delom ni zadovoljen, ima škarje in platno. S tem nimam težav. Bom pa vedno povedal svoje, in če to ni sprejemljivo, naj se o tem pač odločijo. To je vse, kar lahko rečem. Bilo bi nepošteno, če svojega mnenja ne bi povedal na strokovni skupini, zato sem tam. Če ne, potem tam ne bom sedel in čakal, da gre vse mimo. Verjamem, da živim v državi, kjer stroka lahko pove, kaj misli. To ni napad na nikogar, je mnenje stroke. In mnenje bom imel.
Policijska ura, ki traja že peti mesec je najbolj sporen ukrep. Je to prvi ukrep, ki bi ga ukinil?
Je. Policijska ura je ukrep, ki ga kot epidemiolog vidim kratkotrajnega. To ni vzdrževalni ukrep, a hkrati zelo globoko posega v naše pravice. Je izjemen ukrep za izjemne bolezni, ebolo na primer. Zdaj ga uporabljamo za drugačno bolezen, v paketu lockdowna je smiseln, ker na tak način zminimaliziraš vse kontakte. Vzdrževati ga tako dolgo pa pomeni, da premikaš tveganje iz zunanjih prostorov v notranje. Raje bi videl ljudi, da se družijo zunaj in ohranjajo razdaljo, namesto da iščejo rešitev na najbolj tvegan način. V podzemni garaži, na primer. Lahko razumem ta ukrep v kriznem trenutku štirinajstih dni lockdowna, potem pa ga sprostiš. In razmišljaš o nadomestnem ukrepu. Odpreš teraso, ki je pravzaprav epidemski ukrep, ker premakneš zbiranje ljudi na nadzorovan način, na odprt prostor, z razdaljo. Ki je tudi bolj varen.
V poplavi informacij, ki jih v zadnjem letu prebiramo vsepovsod in so si celo nasprotujoče, pravzaprav ne vemo koliko vemo. Kaj pravzaprav zares vemo o virusu? Razen tega, da imamo epidemijo, da virus je in da je začel mutirati?
To. Vemo, da virus je, hitro mutira in da je sobivanje z virusom zelo težko, dokler nimamo osnovne zaščite prebivalstva. Tisti, ki so sicer zaščiteni s cepljenjem, pa zbolijo, zbolijo za blažjo obliko. In to je naš cilj. Glede kužnosti vemo zagotovo, da je bistven aerosolni prenos.
Na to je zelo zgodaj opozoril dr. Keber. Njegov nasvet je bil zračenje, zračenje in še enkrat zračenje.
Govoril sem z dr. Kebrom in se strinjam z njegovim vztrajanjem, da je treba narediti premik v dobremu prezračevanju prostorov in zgradb. Torej k healty buildings, zdravim zgradbam. Ampak spet zamujamo, čas za to je bil že zdavnaj. Zdaj je čas, da gremo ven. Tudi šole bi morale ven. Vse se lahko dogaja zunaj, tudi tekmovanja v logiki na primer. Zato upam, da bomo to poletje uporabili za investicije v prezračevalne naprave in zdrave zgradbe. Glede kužnosti vemo več, čeprav nam nove mutacije prinašajo nove težave. Načeloma smo najbolj kužni dva dni pred pojavom simptomov in nekaj časa za tem. Za preprečevanje širjenja bolezni je oseba v izolaciji najmanj 10 dni od začetka bolezni oz. oseba, ki preboleva okužbo brez simptomov, 10 dni od pozitivnega testa na prisotnost virusa SARS-CoV-2. V kolikor simptomi trajajo dlje, je lahko to obdobje daljše. Obdobje izolacije in karantene je treba spoštovati. Še eno izgubljeno priložnost moram omeniti, ki mi leži na duši in to je aplikacija. Nisem še obupal, a je sprejeta s popolnim odporom. Aplikacija ni nadomestilo epidemiologa, je komplementarna, seže pa nekam kamor epidemiološka služba ne bo mogla nikoli. Zazna in obvesti kontakte (osebe, ki bi jih lahko okužil), za katere sploh ne veš. In se jih niti ne spomniš. Ko dobiš sporočilo, da si bil v stiku z okuženo osebo, se začneš obnašati bistveno bolj previdno, samozaščitno. Ne vem pa še, kako povrniti zaupanje v aplikacijo.
Celo leto govorimo, da bo naslednjih 14 dni kritičnih. Zdaj smo pred novimi 14 dnevi. Od nedelje nas opozarjajo, da naslednjih 14 dni bo pa res kritičnih. Je res kritično?
Zadnje leto je kritično. Vsak dan. Epidemija sloni na vsakemu posamezniku in na tem, da posamezniku omogočimo, da dobro ravna. Je pa preveč enostavno reči, da je vse odvisno od posameznika, ker ni. Teh štirinajst dni je kritičnih iz enega razloga, naslednjih pa iz drugega. Napovem že zdaj, katerih štirinajst dni bo ključnih. Tistih, v katerih bomo ugotavljali, kaj so povzročili velikonočni prazniki. Potem bo ključnih tistih štirinajst dni, ko bomo ugotavljali, kaj je povzročil sprostitveni ukrep. Na žalost je vsak dan kritičen, ne vem pa, kako to najbolje skomunicirati.
Poveljnik vesoljske ladje Enterprise v Zvezdnih stezah (tebi ljuba serija) pravi, da je strah najslabši učitelj. Vse nas je zelo strah. Zase, za najbližje, za prijatelje, za našo prihodnost…
Strah je res zelo slab učitelj. V enem letu strahu smo ljudi naučili – nič! V Italiji so jih naučili, da gledajo odloke, ki povedo kaj smejo in kaj ne. Torej nič. Ta strah plačujemo, ker ljudje tudi sproščanja sprejmejo z odporom. Nekateri mislijo, da so katastrofične napovedi učinkovite. Jaz tega ne verjamem. V tem trenutku ti lahko povem, da se krivulja okuženih obrača navzgor, imamo izkušnje in vemo kaj to pomeni. Vemo, da bo pritisk na bolnice, vemo, da zbolevajo starejši od 50 let. Lahko ti povem tudi možnosti, ki jih imamo. Lahko čakamo, pa smo lahko prepozni in posledice bodo, lahko pa sprejmemo jasno časovno opredeljene ukrepe, ki bodo znižali te številke in nam kupile čas za cepljenje.
Pri cepljenju imamo spet kaos. Pri naročanju, pri dobavah, v logistiki, različne občine različno hitro cepijo. Včeraj je Kacin, koordinator za cepljenje, zatrdil, da bomo do junija cepili 1.500.000 ljudi. Če morajo biti vsi cepljeni dvakrat, doslej pa je bilo dvakrat cepljenih okoli 100.000 ljudi, enkrat pa 200.000, potem moramo v treh mesecih cepiti približno 2.800.000 ljudi. Vsak mesec torej nekaj več kot 900.000, vsak dan 30.000. Je to sploh realno?
To težko komentiram, povedal pa bi, o čem bi še morali razmišljati. Trenutno se cepiš zato, da se bolje počutiš in zaščitiš sebe. Kakšno dobrobit ti to še prinaša? Cepljenje bi nas moralo pripeljati nazaj v normalno življenje. Ampak to ne bo on off. Ne bo se zgodilo tako, da bodo nekateri cepljeni, pa bo virus izginil. Če torej hočemo doseči celo populacijo, ne samo tiste, ki se hočejo cepiti, ker se počutijo osebno najbolj ogroženi, moramo razmišljati o dodatnih bonitetah cepljenja. V Ameriki se na primer tisti, ki so bili cepljeni, lahko družijo brez maske. Pomislimo, kako promovirati cepljenje. Če ti ne prinaša nič, če ne odpira družbe, potem to ni dovolj. Naš namen je normalizirati življenje, kar pa ne pomeni, da ni tveganja. Je pa vsaj približno sprejemljivo.
Nedavno sem poslušala predavanje zgodovinarja o epidemijah. Vse so prišle s Kitajske. Trajale so od šest mesecev do dveh let in pol. V kugi v srednjem veku je v Firencah na primer od 90.000 prebivalcev umrlo 40.000. Španska gripa je v času, ko sta bili na svetu dve milijardi ljudi, terjala 60 milijonov življenj. Zdaj nas je sedem milijard in zaradi corone je umrlo manj kot dva milijona ljudi. Je to tudi epidemija informacijske družbe?
Infodemija je in na določen način je tudi z naše strani neobvladljiva. Podatki, ki jih uporabljamo nekritično, uporabljamo modele, ki imajo svoj namen, to sem že večkrat rekel, pa se potem jezijo name. Modeli niso samo podatki, še tisoč stvari vpliva in množica neznank. Milijon interesov in lobijev okoli cepljenja. Na koncu imamo posameznika, ki je ali ni sposoben varno ravnati.
Si optimist?
Sem utrujen, tako kot moji kolegi, a sem optimist. V zadnjih tednih se mi dogaja cel kup deja vujev, spet recikliramo iste stvari, ponavljal bom vse, kar sem že povedal. Malo sem zafrustriran, ker, tako kot si rekla, strah je najslabši učitelj. Še vedno pa mislim, da bo to kmalu sezonsko obolenje, ki ne bo več tako tvegano. Vprašanje pa je, kako hitro se bo to zgodilo.
Bojana Leskovar
