Ima 45 let. Predava na Pedagoški fakulteti, Fakulteti za humanistične študije UP v Kopru in Mednarodni pravni fakulteti v Novi Gorici. Živi v Kamniku. Kandidiral je za ustavnega sodnika, a v parlamentu dobil premalo glasov. Bo kandidiral ponovno? Ne ve. Morda.
Iz vašega življenjepisa razberem, da ste se z vsem ukvarjali zelo resno. Skoraj obsedeno ste igrali kitaro, potem tenis, tekmovali ste, kolesarite, nato je prišlo na vrsto pravo. Hočete vedno zmagovati? Kako ste se sploh odločili za pravo?
Glede kitare vas moram popraviti. Električna kitara je bila vselej moja želja, obsedenost z zvokom in virtuzonim mojstrstvom tistih, ki z njo čarajo zvoke in ritme, ki so mi kot povprečnežu v tej veščini skoraj nedojemljivi. A ker sem bil res obseden in zasvojen s športom, do študija pa sem bil maksimalno odgovoren, enostavno ni bilo časa. Seveda sem, če sem šel na teniški turnir, želel zmagati. In običajno sem. Če ne že prvič, pa ob naslednjem poskusu. Kolo je bilo postranski dodatek, potem je postalo nova športna obsesija. A ker nimam predispozicij, da bi tudi s kolesom zmagoval, sem pristal na premagovanje samega sebe in naporov. Pravo, študij prava, je bilo nenačrtovano naključje. Nisem vedel kaj izbrati in sem izbral tisto, kar se mi je zdelo najmanj tvegano. Pa se je hitro izkazalo, da moji možgani nimajo niti najmanjše težave z njegovim razumevanjem in da pri tem prehitevajo čas, literaturo in predavatelje. Zdaj sem star 45 let
in strasti po zmagovanju so se umirile. Želim pa vselej dati od sebe vse in biti toliko dober, kot sem lahko, če se potrudim. Jutri boljši, kot sem bil danes. In se trudim. Če mi ne uspe, se trudim še naprej. Kitara – menjal bi virtuoznost na tem inštrumentu za … ne, ni res. Ne bi menjal. Samo želel bi si. Sprošča me, omogoča mi vstopiti v drugi svet, v drugo dimenzijo, utišati misli in preusmeriti pozornost. In malo me jezi, da mi premikanje prstov in zadevanje prave strune v pravem trenutku ni lahkotno osvojljivo, kot so mi zadeve, ki so stvar mišljenja, govorjenja in pisanja. Eh ja, kitara, ti s sproščeno lahkotnostjo nedosegljiva boginja zvoka, ti, ti moja ubežnica… (smeh).
Je študij izpolnil vaša pričakovanja?
Je. Ker so bila pričakovanja minimalna. Dano mi je bilo spoznati, kako se prava ne uči in kako se o njem ne misli. Z izjemami, vsekakor. In tem izjemam bom večno in neizmerljivo hvaležen.
Za pravo večina ljudi meni, da je eksaktna veda, da so vsebine jasne in da ni telovadbe levo-desno. Kraja je kraja in umor je umor. Kaj pravite vi? Kaj najbolj temeljnega bi morali ljudje vedeti o zakonih?
Se strinjam. Spekter, obseg pravnih vprašanj, ki še niso bila odločena in so, kot bi rekli teoretiki in filozofi prava, težka vprašanja, “hard cases” je ozek. Skoraj vse je že bilo odločeno, utemeljeno in pojasnjeno. V teoriji, v knjigah, v odločbah sodišč, … Žal pa je praksa drugačna. Ena in ista vprašanja, z enimi in istimi, ustavno, teoretično in zakonsko napačnimi odgovori, odločbami, rešitvami in predlogi. Čeprav so bila že zdavnaj in večkrat rešena ter pojasnjena. Ja, to me iritira. A vztrajam. Opravljam poklic in imam družbeno vlogo, ki sta pomembnejša od interesa in koristi posameznika. Takšna je moja etična in načelna, miselna drža in pristop. Zato vztrajam, ponavljam, odgovarjam na ista vprašanja z enakimi ali zelo podobnimi odgovori. Glede zakonov pa … preveč jih je. Preobsežni so. Prepogosto so si v nasprotju. Prepogosto niso dovolj jasni, razumljivi. Predvsem pa v škodo ljudi, v posmeh zdravi pameti in kljubujejo zdravemu razumu, življenjskosti. Zato se o pravu najmanj rad pogovarjam s pravniki in najraje z iskrenimi, pametnimi in dobrosrčnimi ljudmi, ki niso obremenjeni in vkalupljeni s pravniškim formalizmom, paragrafiranjem življenja, s skrivanjem za črkami in besedami v členih in alinejah, ko bi bilo treba prevzeti odgovornost, biti načelen, zavzeti držo misleče in odgovorne osebe, ki odloča. Odločati je privilegij, velik privilegij. Izražati osebno integriteto, načelnost, človečnost, biti človek. Zame je pravo govorica srca, pot k Drugemu, vez Človeka s Človekom zaradi človečnosti. Pot k preprečevanju in razreševanju konfliktnih situacij, ki je v funkciji razumnosti, pravičnosti, dostojanstva človeka, njegove svobode in dobrobiti. Saj veste, da me večina pravnikov, predvsem sodnic in sodnikov ter tudi profesorjev in profesoric prava ne prebavlja, organsko ne prenese? (smeh) Ne, ne odstopam niti za milimeter: pravo je pravo samo, če je v funkciji omenjenih ciljev in vrednot, v službi človeka, odraz srčnosti, prizanesljivega razumevanja, solidarnosti, ljubezni do Drugega, razumljivosti, življenjskosti in dostojnosti. In pravičnosti. Ne problematiziram vprašanja kaj je pravično, problematiziram vprašanje kaj je očitno krivično, nezakonito, neustavno. In mi zmanjkuje časa, ker je tega toliko. Ne pa volje in energije. Ne še. (nasmešek)
Kako na pravo in pravne norme vpliva politika? Ali bi se takrat, ko se spreminja vsebina besede oz. naše razumevanje besede, morali spremeniti tudi zakoni?
Politika pretežno uporablja pravo kot tehniko, kot sredstvo za ohranjanje svojega privilegiranega položaja in nadzora nad ljudmi. Zato so pravni predpisi prepogosto namenoma zapisani dvoumno – da bi namesto preprečevanja in reševanja sporov omogočali spore okrog razumevanja, kaj besede in stavki v členih predpisov pomenijo. Nad tem izvajam civilni nadzor, kolikor le zmorem. Zanima me samo, kaj pravo je in kaj je prav. Drugačne drže od mene ni mogoče ne izsiliti, ne kupiti. In zato me nihče nima za svojega, od nikogar nisem in zato, … No. Zato. Saj veste, zato mi ni dano, da bi soodločal tam, kjer bi lahko soodločal. In verjemite mi, da če zdaj, kot član civilne družbe, garam od jutra do pozne noči, da bi tam enako ali še bolj. Tam, kamor me ne spustijo. (pomežik)
Kako bi najpreprosteje razložili hierarhijo pravnih aktov?
Ustava. Njena vsebina. V odločbah ustavnega sodišča, strukturirano pojasnjenih v komentarju ustave. Neokantovske vrednote. Filozofija razsvetljenstva. Aristotel, Hannah Arendt, Kant in vsi največji misleci človeštva. Mednarodno pravo, strukturirano pojasnjeno v odločbah nadnacionalnih sodišč in komentarjih teh odločb. Predvsem sodno pravo Strasbourškega sodišča. In potem vse ostalo. Na vrhu so koncepti in vrednote demokracije, vladavine prava, svobode, socialne države in dostojanstva človeka kot osebe. To so vsebinske zadeve, ne forme. In iz tega sledi izpeljava vsega, kar predstavljajo zakoni in podzakonski akti. Govorica srca, služenje ljudem v funkciji človečnosti, zdrav razum in življenjskost.
Nad našimi ustavnimi določitvami so torej še odločitve mednarodnega sodišča. Se pogosto zgodi, da mednarodno sodišče razveljavi odločitve našega ustavnega sodišča? V kakšnih primerih? Ko je kršeno materialno ali procesno pravo? Vas je katera odločitev presenetila?
Tudi na to vprašanje moram odgovoriti natančno. Brez pretirane poenostavitve, ki lahko vodi do napačnega razumevanja. Mednarodno pravo je v ustavni hierarhiji pravnih aktov pod ustavo in nad zakoni. Vendar – in tudi v pravu je pogosto še nek dodatni “vendar, ampak” – tudi tisto, kar je zapisano v ustavi, ne sme biti v nasprotju s tistim, kar v pravoslovju, v pravni terminologiji imenujemo “minimalni pravni standardi.” To so tisti standardi, ki morajo biti kot minimalni kriteriji izpolnjeni, da bi država tudi z zornega kota mednarodnega prava, civilizacijskega okolja, ki ji pripada in z vidika etike politike bila vzpostavljena in mednarodno priznana kot “demokratična” in “pravna država. ” V Evropi so ti minimalni standardi zapisani v Evropski konvenciji o človekovih pravicah in pojasnjeni v sodni praksi Evropskega sodišča za človekove pravice. Zato je povsem običajno in pričakovano, da so mednarodni dokumenti, kot so konvencije, deklaracije in pakti, znatno manj obsežni in bolj načelni, napisani bolj splošno in manj natančni, kot pa določbe v ustavah. Te so občutno obsežnejše, določb je več, pokrivajo celotni spekter državne ureditve, političnega procesa in družbenega življenja. Pri svojem celotnem dosedanjem poklicnem in javnem delu sem se (podobno kot, npr. prof. Ribičič ali mag. Krivic ali kolega dr. Toplak ali dr. Jaklič, . . .) zavzemal in se še zavzemam, da se že dosežena raven zaščite pravic in svoboščin ne bi zniževala, ampak kvečjemu zviševala. Predvsem pa, da nikdar ne sme pasti pod te minimalne standarde. Zato v ustavnem pravu obstaja doktrina o tem, da so lahko tudi ustavni amandmaji in ustavni zakoni podvrženi presoji ustavnega sodišča in razveljavljeni kot protiustavni. Pred leti sem utemeljil teorijo, kdaj pride v poštev uporaba te doktrine. Na ustavnem sodišču je na to doktrino opozoril sodnik ddr. Jaklič. Vsi trije, s prof. Jambrekom, smo o njej pisali že pred dvajsetimi leti. Slovensko ustavno sodišče pa jo je zavrnilo – brez enega stavka argumentacije. Razlog je enostaven – tistega, kar ne poznaš in o tem nisi poučen, ne sprejmeš, ampak zavrneš, ne da bi se do tega opredelil. Tako se dela v Sloveniji. Tudi, žal, na ustavnem sodišču. Zato gremo nekateri pravniki tako zelo organsko na živce določenim drugim pravnikom. In zato toliko pravnikov, tudi nekaj profesorjev prava, zlasti pa sodnikov in sodnic, ne želi, da točno določeni pravniki ali pravnice pridejo na točno določene javne funkcije.
In da, zgodilo se je prevečkrat. Tudi odločitve ustavnega sodišča so že bile razveljavljene pred ESČP. A najhuje je to, da se je to zgodilo tudi v primerih, ko so tudi naši študentje vnaprej vedeli, da bodo razveljavljene, še preden smo jim to povedali mi, njihovi učitelji in o tem objavili kak članek. Na primer v primeru dr. Petra Čeferina in v primeru revije Mladina, če omenim le dva primera, da odgovor ne bo predolg.
Na vrhu je ustavno pravo. Kaj se zgodi, če je kršena ustava?
Kaj bi se moralo zgoditi? Če gre za zakon, ga je treba ali razveljaviti, ali razlagati na način, ki ga terjata vsebina in duh ustave, ker je ustava neposredno uporabljiva in uresničljiva pri delu sodišč in javne uprave. Ali pa ustaviti sodni postopek in od ustavnega sodišča terjati razlago ustavno pravilne razlage zakona. Enostavno.
Koga pravzaprav ščiti ustava? Najprej človeka, pa potem družbo, institucije?
Človeka. Ne družbene institucije. Te samo, če so in dokler so v službi človeka, v funkciji zaščite človeka in lajšanja njegovega življenja, tegob, razreševanja problemov. Človeka kot osebe. Vsakega! Njegovega dostojanstva, integritete in svobode. Pika.
Kako bo pandemija vplivala na bodočo družbo?
Skrbi me. O tem sem pisal že v domovini, ki ji je za to očitno malo mar, in v tujini. Skrbi me, da se bo treba spet boriti za že priborjene temeljne pravice. Še posebej pravice do zasebnosti, svobode gibanja, fizične in moralne, psihične integritete, za pravico do zdravja, tudi duševnega ter za pravice najbolj ogroženih in ranljivih skupin ljudi. In se upirati legaliziranim vdorom v te pravice. Razvrščanju ljudi v kategorije “tveganosti”, glede na predhodne bolezni, kronična obolenja, pozitivne teste za COVID-19, celo glede na starost. Težki in razburkani časi so pred nami. Ja, skrbi me. A mi ne jemlje volje, odločenosti in poguma. Računajte na to, da ne bom tiho. Četudi nimam formalne moči in vpliva, ne bom tiho. Tudi glede ukrepov med karanteno nisem bil tiho. V kratkem bo objavljen članek o tem, očitno prej, preden bo o tem odločilo Ustavno sodišče. Bodite pozorni na naslednjo edicijo revije Javna uprava.
Smo še socialna država?
Na papirju, formalno, da. V praksi, vse manj.
Trenutna sestava parlamenta je izobrazbeno zelo nizka, poslanci pa odločajo o vseh bistvenih rečeh, ki določajo našo prihodnost. Ne bi bilo logično, da se najprej o stvareh izobrazijo, šele potem odločajo?
Sami formalni izobrazbi ne pripisujem odločilnega pomena. Pač pa poštenosti, srčnosti,
razumnosti, zdravi kmečki pameti, logiki, načelnosti, etični drži in skrbi za človeka. Za vsakega posebej.
Je tudi zato, da se lahko gremo demokracijo najprej potrebno vedeti, kaj to sploh je?
Imate prav. Predvsem je treba vedeti, kaj sploh je socialna ustavna demokracija. O tem sem pisal in izdal knjige, ne samo članke. Da, treba je vedeti, kaj pomenijo temeljni ustavni koncepti, ki so hkrati vrednote. Vam nekaj zaupam? Med postopkom kandidature za mesto sodnika ustavnega sodišča sem dognal, da preveč poslank in poslancev ne ve, za kaj gre. Da teh konceptov ne razumejo. Najmanj jih razumejo tisti in tiste, ki so bili med osebnimi srečanji najmanj prijazni, najbolj arogantni in vzvišeno pokroviteljski. A saj veste, z imeni ne operiram in na osebno raven se v javnih diskusijah ne spuščam.
Nekoč ste poskušali sestaviti skupino, nekakšen think tank, ki bi spremljala, se pogovarjala o pomembnih družbenih vprašanjih, komentirala, iskala nove rešitve, pa se ni obneslo. Zakaj?
Res je. Na to sem odgovoril v intervjuju za Delovo rubriko Carpe diem. Enim se ni ljubilo, drugi so se pričeli prepirati, vrag ti ga vedi zakaj, tretji pa so še naprej raje občasno solirali. In sem odnehal.
Zdaj to počnete sami. Se pred tem s kom posvetujete? Kdo je vaš sogovornik?
Posvetujem se dobesedno ne. Vselej in ves čas pa iščem stike z ljudmi, ki so ali pametnejši ali imajo več izkušenj na splošno ali v določenem segmentu javnega življenja. In imam srečo, da jih poznam. Priklonim se jim do tal. Večinoma pa se pogovarjam s seboj, s knjigami in z očetom. Pa z žensko, za katero vem, da ne želi biti imenovana. (nasmešek)
Kakšna je vaša življenjska filozofija?
Poskusi biti jutri boljši kot si bil danes (kradem Petersonu in še komu). Pogovarjaj se sam s seboj. Iskreno. Oklofutaj se. Če je treba, se razbij na prafaktorje in vstani. Opazuj znamenja na poti in vztrajaj biti Človek. Zavedaj se, da so tvoji možgani največji lažnivec in prevarant. Bodi pozoren na to. Bodi pozoren na tisto, kar se ti sprva zdi kot nenadno naključje. Pazi, da boš imel čisto vest. Ne ubiraj bližnjic. Ne dovoli si biti preslepljen. Zapisuj si. Preberi zapisano vsake toliko časa, da ne pozabiš na nauke. Nimaš vedno v vsem prav in še zdaleč nisi najpametnejši. Ne zapadaj v trenutke apatije, lenobe in nečimrnosti. Ne čakaj na pohvalo ter aplavz. Ne želi si tega. Ni pomembno, česa si deležen, pomembno je, po Konfuciju na primer, česa bi bil vreden. A ne dovoli, da se te žali, izkorišča, s teboj manipulira in zlorablja. Ostani zvest sebi. Neguj prijateljstva. Opazuj življenje. Prisluhni ljudem. Najbolj preprostim, iskrenim in srčnim. Misli, misli, premisli in misli. Nato počakaj, potem spet misli in premisli, šele potem se odloči. Če si se zmotil, to takoj priznaj. Popravi. Ne obremenjuje
se s tem, kakšne rezultate in posledice povzroča tvoje delo v javnem življenju in sistemu. Važno je, da počneš, kar iskreno misliš, da je prav. Bodi zadovoljen s tem, kar imaš in z dejstvom, da si prepričan, da je tisto, kar počneš, prav, pristno in iskreno. Pazi, da te čustva ne prevzamejo. Če te, se upri. Najdi način. Nadzoruj negativne misli, jezo naredi za produktivno, žalost pa odrini stran. In nikoli in nikdar se ne maščuj, pa če si še tako prepričan, da bi si kdo zaslužil pekočo sled udarca s palico. Nekako tako.
Je ustavni sodnik največ, kar lahko doseže pravnik v karieri? Zakaj ste si želeli postati ustavni sodnik? Kakšna je bila izkušnja kandidature za ustavnega sodnika?
Da, želel sem si. In še si želim. Zato, da bi moje javno delo imelo več moči in vpliva. Izkušnja? Dobra. Spoznal sem nove ljudi. Osebe, ki so Človek. Za druge mi je malo mar. Veliko sem dognal in izvedel. Veliko uporabnega. Vem tudi, kar morda tisti, o katerih to vem, ne vedo, da to vem. A tega ne bom uporabil zase. Ko bo čas, morda, a le in izključno za javno dobro.
Kakšen ugled imajo ustavno sodišče in ustavni pravniki?
Ne vem, ne odločam o tem. O tem odločajo ljudje. Nisem ustavni pravnik. Sem ustavnik.
Kako vplivno je ustavno sodišče in še posebej ustavni sodnik?
Zelo. Odločitev tega sodišča je na ravni države zadnja, dokončna. Velik privilegij, velika odgovornost.
Ne bi bilo logično, da bi ustavni sodniki pogosteje oglašali javno, razlagali ustavne določbe, izobraževali tudi druge sodnike, nas vse, da bi se zavedali svojih pravic?
Jaz bi to vsekakor počel.
Predsednik vlade piše javnemu tožilstvu. Vaš komentar?
Ne poznam. Če mu piše vljudnostno pismo, da naj pomaga storiti nekaj v korist ljudi in javnega dobra, super. Če gre za kaj drugega – molk. Tako je zapisal tudi Žižek, ki ga maksimalno cenim in spoštujem, študiram. Molk je lahko glasno govorjenje, krik.
Boste še enkrat kandidirali za ustavnega sodnika?
Ne vem. Morda.
Na spletnih straneh so najbolj odmevala vaša navodila, kako ravnati, ko vas ustavi policaj. Kako?
Če niste storili prekrška, mu odgovorite, da ne odgovarjate na vprašanja. Na vsako njegovo vprašanje. Če od vas zahteva osebni dokument, pa zato nima razloga, ti pa so navedeni v Zakonu o pristojnostih in pooblastilih policije, mu ga ne pokažite. Če vam reče, da vas sme legitimirati samo zato, da preveri, če imate pri sebi osebni dokument, mu povejte, da se močno moti. Na portalu IUS INFO odprite in natisnite moj članek o tem, imejte ga pri sebi in mu ga preberite. Potem pa molčite. Če se odzove z nasiljem, fizičnim ali psihičnim, če vas odvede na policijsko postajo, boste napisali pritožbo. Uspešna bo, odobrena, verjemite. Če imate pri tem večje težave, mi pišite, bom jaz. Pišite izjemni ženski, generalni direktorici policije Tatjani Bobnar. Intelektualki in izobraženki. A povem vam – kvalificirana
večina policistk in policistov točno ve, kaj smejo in česa ne smejo. Tudi Policijska akademija. In sindikat tudi. Njemu – rešpekt. Osebno poznam policiste in policistke. Več njih. Čudoviti ljudje. Marsikateri zavidljivo izobraženi, ne le človekoljubni in pošteni. Podpiram slovensko policijo, njen sindikat in se hvaležno priklanjam za delo, opravljeno med pandemijo, med karanteno. Do mene imajo neposredni dostop, če jih dnevna politika in ta ali oni minister sili v neprimerna in nezakonita, neustavna početja. Bo pa vedno določen odstotek predstavnikov tega spoštovanega in pomembnega poklica delal po svoje. In metal slabo luč na ostale. Statistika. Tej ne uidemo.
Sprejet je bil zakon, po katerem bo aplikacija, ki opozarja na okuženost s Covidom-19 obvezna. Mnenja o zakonitosti so različna. Kakšno je vaše?
Vselej sem in bom še vnaprej nasprotoval vsakemu posegu v zasebnost in osebne podatke posameznika, ki ni prisiljujoče nujen in sicer upravičenega cilja, ki se ga s takim posegom želi doseči, nikakor ni mogoče doseči na drugačen način, ki manj posega v temeljne pravice in svobodo ljudi.
Kaj trenutno počnete?
Še vedno vse dneve in pretežni del noči pišem in berem. Večinoma oboje v angleščini. Vsak dan eno uro vozim kolo. In odgovarjam na maile, popravljam in ocenjujem izpite, … In oddati moram vlogo za novo habilitacijo na univerzi.
Iz Kamnika na obalo. Dolga pot? Kaj se je dogajalo na poti?
Zadnja? Pokvaril se je tovornjak. Gospod mi je iz avtomobila pokazal dvignjeni palec v znak podpore. Ustavil sem se na Petrolu in poklepetal z uslužbenci. V Kopru sem kupil pivo in jogurt . V hladilniku imam Refošk iz Kubeda. In začel sem pisati. Na splošno? Prisilna delovna emigracija.
Je v Sloveniji prijetno živeti?
Je.
Kje se vidite čez deset let?
Razmišljam samo o naslednjem dnevu. Od trenutka, ko se zbudim, dalje.
Bojana Leskovar
